|
|
| נשלח ב-10/5/2004 01:42 |
 |
| |
הרשב"א - כנראה אינך מודע להקושיות הפילולגיות והבלשניות והעדיות הסותרות על תושב"כ ועל התחדשות של תושבע"פ - אותם צירוף של קושיות כמו בזהר. המיימוני מתגלה כאן במלא השרירתיות שלו - את זה אני מוכן לקבל באופן אי לוגי במוצהר. ואת זה איני מקבל.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2004 01:51 |
|
| |
מסתברא
אשמח מאד לראות פירוט של הקושיות שיש על התורה שבכתב ושבעל פה שדומות לקושיות שיש על הזוהר.
אני בהחלט מוכן לחזור בי משרירותי...
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2004 05:58 |
|
| |
מסתברא
הזכרת לי את ביאליק שאמר על דברי הגמ' כל הטועם מצה בער"פ כאילו בא על ארוסתו בבית חמיו ואמר הנ"ל (שר"י) ואני טעמתי זה וזה ואינו דומה.
ובליצנותו דחה דברי הגמ' שיש בהם רעיון עמוק. ולא נתכונה הגמ' לפשוטו של המאמר.
וכן י"ל לך.
ועוד אשיב על דבריך אפי' תקבל דברי ספר "בחינת הקבלה" לריא"ם (או למי שכתבו) על התושבע"פ, רב המרחק, ובפרט רב המרחק בין שלילה לחלוטין (בענין הקבלה) ובין השגות על פרטים בענין התושבע"פ).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2004 07:37 |
|
| |
בר בי רב
ועתה אערוך תשובה לנגדך ואשיב על ראשון ראשון
ראשית מש"כ בענין שלמה המלך שנשא נשים נכריות האם אין הנביא מגנהו בשל כך ? האם לא נכתב עליו בנביא מה שנכתב, האם מה שעשה מתואר בנביא כדבר חיובי ?
וכי אין אישים גדולים בתנ"ך שחטאו וכי בשביל שאחאב וירבעם עבדו ע"ז זה מפקפק בתורה שבכתב או שבעל"פ.
בענין הסתירות בספר יחזקאל.
אין כאן סתירה למסורת אלא סתירה לתורה (גם הקראים והשומרונים מודים בשחיטה אע"פ שהיא תושבע"פ). ואם כן זה לא מעלה שאלה על התורה אלא שאלה על אמינותו של ספר יחזקאל (אם נשתבש וכדו') וע"כ חכמים רצו לגונזו, אלא שהסכימו לקבל את הסברו של ר' חנניה בן גרון, וכאומרם אפי' אם הסברו לא כ"כ מסתבר עוד יבוא מאן דהוא ויבאר, ואין צורך לגונזו.
בענין ההשואה בין המסורות מעמד הר סיני מקובל עלינו פשוט מפני שכל אחד מאמין שאביו לא שיקר לו בזה (לפחות כך אני מאמין) ואבי מאמין שסבו לא שיקר לו וכו' וכו'. ואין זה שייך כלל למסורת הקבלה. שהכל מודים שלא עבר מאב לבן, והפוך היכן שלא תלך בסוף יגמר באליהו הנביא, שהרי האריז"ל לדברי כולם לא קיבל מאף אחד אלא מאליהו זכור לטוב, וכן נאמר על בן הראב"ד וכו'. (ואדרבה מכסים שם טפחיים ואפי' הרמב"ן לא רצה לחשוף את סוד הגלגול ומכנהו סוד, והכל סודות, סוד עלמא דאתכסיא וכו'). וא"כ בקבלה אין מסורת בכלל. ובפרט שיש דברים שהם כנגד מקורות המסורת שעברה מן הגאונים כמש"כ למעלה שהרס"ג הכחיש את אמונת הגלגול (ואם ידוע לך לטענת המקובלים אמונה זו עברה משמעון הצדיק לאפלטון ומשם חזרה למקובלים, עי' בספרו של ריא"ם).
במסורת התורה שבעל"פ. יש דברים שנכתבו בתורה שודאי אינם ככתבם לדוגמא "ערים בצורות בשמים" שאין הכוונה כפשוטו, והנביאים דברו בדרך משל לרוב. ויש דברים שיש לבעל דין מקום לומר שנכתב בדרך משל כ"וקשרתם לאות על ידך" (וגם בזה מודים הקראים והשומרונים).
וע"כ יש הכרח לתורה שבע"פ כיון שהתורה שבכתב סתומה במקרים רבים, וכמובן שחלק מהמסורת נשכחה וע"כ יש את כל המחלוקות למיניהם, ונפסק להלכה כפי שנפסק, (וכמש"כ "רב צעיר") ויתכן באמת שאין כך כוונת התורה , ועל כגון דא נאמר לא בשמים היא.
(והערתו של "מסתברא" לגבי המחקר הפילולוגי על התורה שבכתב, שלמעשה זה בעיקר על הנביאים [טענותיהם על התורה הם טענות ילדותיות] מלבד שאין בדבריהם ממש לכל יודעי דת ודין הפלולוגיה. העירור על ספר הזהר מבחינה פילולוגית, עבודת גרשון שלום וחבריו הם מעשר מן המעשר מכלל הטענות.)
בקשר לאמרתו של החת"ס, אל תשכח שהחת"ס גם כתב על ספר "מטפחת סופרים" לר"י עמדין "דבר גדול דיבר הנביא".
(ומה גם שלא כל האנשים שוים, והחת"ס כתב לאדם אחד, איך עשית לי דבר כזה והלא ידעת שגברא קפדנא אנא, וכוונתו היתה למש"כ בגמ' מאן דקפיד קפדינא ליה. וד"ל).
ובפרט שהקבלה נוגדת להלכה במקרים רבים, וקיי"ל כדברי הפוסקים כנגד המקובלים וא"כ יש לנו מסורת הלכתית כנגד המקובלים, ואכמ"ל.
אמנם בס"ה יש להודות שיש בטענך מן האמת, שאם נאמין שגדולים מסוימים התפתו להאמין בדברי כזב מנין שלא התפתו להאמין לדברי כזב אחרים. וע"כ חוגים רבים מפחדים מהבקורת על הקבלה, ואם ראשונים כמלאכים וכו' ואין להוציא לעז על הראשונים, ונפל היסוד ונפל הבנין.
אלא שאנו הראי', כידוע עם ישראל הוא עם ביקורתי ולא היה נותן שיאכילו אתו בדותות, ואם לא היו סיפורי אבותינו נכונים, כבר היו מערערין, וכין שמצאנו מערערין על הקבלה נדע שלא קבלוה. ודע לך שיש הרבה מן הקדמונים שערערו והסתירו דבריהם כדרך היש"ר מקנדיה ב"מצרף לחכמה".
והסיבה שהסתירו דבריהם היא מפני שיהיו הרבה שיטענו את טענתך, שאם מסורת זו לא נכונה גם מסורת זו לא נכונה ויש בזה פתחון פה להרבה עמי ארצות וגם ת"ח לכפור בתורה שבכתב ובתורה שבעל"פ, וע"כ לא רצו לפרסם הערעור בקבלה מפני שיחליש את כח האמונה.
ובאמת חבל שנותנים לכך פירסום יתר בחוג זה. וע"כ נאמר "לא כל מה שחושבים אומרים ולא כל מה שאומרים כותבים ולא כל מה שכותבים מדפסים".
וע"כ גם אין רצוני להאריך בכל זה (ואני כותב כל זה בצער גדול, שעד היום כמעט ולא נגררתי לנושא זה, אלא שכאן כבר בטל הטעם) שיש לי דברים שיכולים להעמיד שערות של הרבה אנשים (כן, גם כאן).
תוקן על ידי - הרשבא - 10/05/2004 7:49:25
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2004 08:21 |
|
| |
בר בי רב
בהשוואתך את מסורת התורה עם מסורת הקבלה וכו' אתה חוטא בחטא שלפני הראשון שחטאה הסבתא שלנו חוה. היא השוותה את מעמד הנגיעה בעץ הדעת למעמד האכילה ממנו ומאז הטשטוש הזה נשארנו מטושטשות. התורה באה לרפא את הטשטוש והנה אתה מזריק בה שוב את אותו הטשטוש כאשר אתה משוה אותה לזוהר בהשואה העלולה להשוות את ערכה לערך הזוהר, חבל!
תוקן על ידי - יענטע - 10/05/2004 9:05:30
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2004 08:55 |
|
| |
מעשה במשכיל מהעיירה שבא לבקר את אפיקורס גדול שבכרך.
פנה הקרתני לעירוני ואמר לו ילמדנו רבנו ספר הזוהר מי חברו, רשב"י או ר' משה די ליאון?
ענה לו העירוני, בכך אתם אוחזים? אנו מסופקים האם משה רבנו חבר את התורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2004 09:02 |
|
| |
לדעתי אין שום ראיה ממסורת שעוברת מאב לבן שהרי ראיה ברורה והוכחה גלויה מהעידן האחרון מסורת ה נ נח נחמ נחמן מאומן שלפי מרבית הסימנים בעוד דור או דורותיים מי שילעג על נוהג מטורף זה יחשב ל"כופר"
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2004 09:47 |
|
| |
לומד מכולם
ברוך הבא אל הפורום!
אני סבור כמוך. וזו אינה דוגמא יחידה. כבר לפני כמה מאות שנים טען מייסד הכת המורמונית שיש לו ספר שבא בהתגלות. איני זוכר את הפרטים, אך בוודאי לא קשה למצוא להם לינק. והיום זו כת שיש בה מאות אלפים בני אדם וכולם מאמינים למסורת שלהם.
ותופעות כאלו מצויות גם במחננו, וכמעט נשכח פירושו של הרמב"ם למה שצריכים לומר על עם ישראל "אך גוי וחכם ונבון העם זה". היכן חכמתו והיכן בינתו.
אך אם נתבונן בפרטים, אני סבור שנזהה כי הביקורת ההיסטורית שהציע ריה"ל עדיין במקומה עומדת. יש הבדל בין מסורת שמעידה על עצמה כי תחילתה באדם כריזמטי אחד, שהאמינו לסיפוריו, או בקבוצה קטנה שטענו טענה שאינה מתיישבת עם חוקי הטבע המוכרים לנו - לעומת מסורת ארוכה שטוענת שמאז תחילתה היא ניתנה מרבים לרבים.
אפשר לערער על נכונותה של מסורת כזו, אך אם נבחן אותה תחילה לפי מה שהיא מתיימרת לטעון על עצמה, יש הבדל בין מסורת כזו לכל האחרות. וזה בעיני המצב שלנו ביחס למסורת התורה מסיני.
כפי שכתבתי לעיל, אנו עלולים לחשוד שהסיפור על מסירה מרבים לרבים הוא עצמו אינו אמיתי, ואז תעמוד בפנינו השאלה מתי נוצר הסיפור הזה, ואיך הוא התקבל.
אך ניתן לטעון שהיתה פעם קבוצה קטנה שהצליחה "למכור" את הסיפור הזה, כולל החלק על מסירתו לרבים. הדוגמאות מהנחנחיסטים ואחרים מראות שזה אפשרי.
ומצד שני - העובדה שהסבר הוא אפשרי אינה הופכת אותו לנכון!
אמנם, (כפי שמקובל להסביר בפילוסופיה אנליטית), עמדתנו מוחלשת בגלל הביקורת הזו. לא עד כדי להפוך את אמינות התורה לאמינות הזוהר, למרות דברי מסתברא היקר שלנו. אבל מספיק כדי לרופף את המסורת כדי להצדיק את דברי רונצוויג שציטטתי לעיל.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2004 10:07 |
|
| |
בוגי
עלי להודות שעמדתו של המקשן אינה כה חלושה.
מי אמר לך שהמסורת הזו - אם היא מזוייפת - פותחה בכוונת מכוון, לשקר, להוכיח? אולי היא התפתחה בטעות, מאליה? ורק לאחר דורות, בימי ריה"ל למשל, גילו שהמסורת הזו שימושית לויכוחים היסטוריים?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2004 10:18 |
|
| |
מיימוני
למה לא להחיל את דברי רוזנצווייג גם על הזוהר ?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2004 10:25 |
|
| |
מציץ
זו באמת שאלתו של בר בי רב, לא? ולמעשה, זה מה שטען מסתברא בתוך שאלתו עלי?
אך שתי תשובות בדבר:
א. הראיות החיצוניות, כלומר לא הטקסטואליות-תוכניות, של הזוהר כחלק מהמסורת היהודית הן מפוקפקות. אפילו לא ננסה להכריע, עדיין שאלות רבות יש כאן. למשל, הזוהר כפי שהוא לא יכול להיות מעשה ידי רבי אבא סופרו של רשב"י. אולם אינן אותן קושיות פנימיות על מסורת התורה.
ב. השאלות התוכניות, כפי שפירט רב צעיר, אף הן טעונות הסבר.
אני סבור שניתן להביא משל לדבר:
נניח שהיה מתגלה היום תלמוד ירושלמי על קודשים, והיה לנו סיפור של ר' יצחק דמן עכו שהכותב של התלמוד הזה היה משה די ליאון, אלא שהספר היה נראה כמו התלמוד הירושלמי שלנו, ללא הפנים המיסטיות וכו' שיש בזוהר. האם גם אז היתה לספר כזה אותה אמינות שיש לשאר התלמוד הירושלמי?
לא הייתי משתמש אז בטענה של רוזנצוויג, אבל הייתי מתייחס ביתר אמון לטקסט.
שהרי כיצד אנו מקבלים כתבי יד שנתגלו לאחרונה והם מיוחסים לראשונים, כגון המאירי החביב עלי מאד?
אני סבור שאם בר בי רב היה רוצה להעצים את קושייתו, השאלה הנכונה היתה מה בין כתב יד של הזוהר מידי משה די ליאון לבין כתב יד של העתקת חידושי המאירי.
מה בין זה לזה? ההבדל יכול להיות רק בתוכן. ההשתלבות במערכת המקובלת בידינו.
צאו וראו, שהיו עוררין - לפי מה ששמעתי - על פירוש רבנו חננאל, בגלל שיש בו כמה מקומות שבהם יש ביקורת בסגנון רציונליסטי על אגדות התלמוד, וטענו ש"שלחו בו ידים", אולי המשכילים שהדפיסו אותו. כך שמעתי מתלמיד חכם שהראיתי לו פירוש ברבנו חננאל ששלל את הגישה המקובלת מרש"י והמהרש"א לאגדה מוקשית.
לפיכך, אני סבור שאם רוצים לדון בגרסה משופרת לשאלת בר בי רב, יש להשוות בין המקרים הבאים:
א. גילוי תלמוד ירושלמי על קודשים.
ב. גילוי כתב יד המיוחס להעתקת המאירי (בית הבחירה)
ג. זיהוי תוספות מכוונות לפירוש רבנו חננאל.
ד. גילוי כתב יד המיוחס לרמב"ם בגניזה הקהירית. למשל, הכתב שהדפיס ליברמן עם שרידי סיכום הלכות הירושלמי שעשה הרמב"ם.
לפי מה קובעים שזה יותר סביר וזה פחות סביר? מהי המתודולוגיה? מה הן הראיות והפרכות?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2004 14:00 |
|
| |
מיימוני,
לא ניתן כמובן בכלל להשוות בין זיהוי המאירי לזוהר , שהרי הדברים רחוקים כמרחק שמים וארץ, המאירי הוא פירוש על הגמ' מאחד הראשונים שנותן לנו בדיוק את מה שאנו "מצפים" לראות מ"ראשון" היינו ביאור שיטתי של הגמ', והוא משתלב בדרך של שאר פי' הראשונים .
אין לנו כל סיבה לפקפק בזיהוי המחבר.
זאת ועוד, אף במקום שיש לנו ספק בזיהוי, כגון ספר החינוך שלא ברור מי חברו, ואף אם יש לנו טעות ודאית בזיהוי כגון חי' הריטב"א על מס' סוכה שכידוע הודפסו בתור חי' הרשב"א , ב"גדול" אין זה ספק משמעותי שכן הספק או הטעות היא בין 2 אנשים שסמכותם שווה פחות או יותר ורק האמת ההיסטורית מחייבת אותנו לדייק מיהו המחבר.
וכן לגבי התוכן, אין לנו שום בעיה לקבל את התוכן בין אם חברו הרשב"א הריטב"א , הרא"ה או "ראשון" אחר.
וכן לגבי המשל של מיימוני – שהיה ונברא - של הירושלמי לקדשים , שם התוכן שהתגלה הוא אכן "התוכן הצפוי" שציפינו למצוא בירושלמי , כך שהתוכן לא היה חשוד כלל. ובכ"ז ההיסטוריה מוכיחה שיש לבחון בשיקול דעת את הכת"י ואת הנסיבות , שרק בעטיין אפשר לגלות זיוף.
כל זה שונה בזוהר , לגבי ההבדל בסמכות בין רשב"י לבין ר"מ דיליאון אין צורך לבזבז מילה.
ולגבי התוכן, אנו מגלים לפתע עניינים חדשים וצורת התבטאות וחשיבה שמעולם לא מצאנוה אצל תנאים.
כך שבעיקרו של דבר אני נוטה לקבל את טענתו של מיימוני שהנושא הוא יותר התוכן מאשר המסורת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2004 15:05 |
|
| |
בר בי רב
כמדומה שעדיין לא מיצינו את המאפיינים החשובים לענייננו.
הנקודה הראשית היא השתלבות החיבור בתוך המסורת המצויה בידינו. זה למעשה אחד משני מבחני האמת המדעיים המקובלים, העקיבות עם המערכת הכוללת מסביב.
אך בעוד יכולות להיות לנו ציפיות מהמאירי, האם יכולות להיות לנו ציפיות מהזוהר?
אם הזוהר הוא חיבור מסוג חדש, איזה ציפיות ניתן לפתח?
הרי הספר הזה אינו יכול להשתלב במערכת אחרת, כיון שהוא אמור להיות ייחודי.
אמנם, ניתן לזהות בתוכו קביעות ספציפיות שיכולות להיבחן עם התאמתן למערכת המסורתית, ובזה באמת יש קושיות ופירכות רבות, כפי שכבר נימנו באשכול "קדמות הזוהר".
צאו וראו כי יש כמה חיבורים דומים בכך שהם שונים מכל חיבור אחר, ובאמת יש מחלוקת גדולה לאיזה חוג לשייכם. ספר יצירה. ספרות ההיכלות והמרכבה. ספר הבהיר. בשל הנושאים החריגים שלהם, אי אפשר לדון על התאמתם למערכת התורה שבעל פה מפני שהם אינם אמורים להיות כלל חלק ממנה. ואכן, רבו המחלוקות על טיבם של ספרים אלו, ובאיזה מידה הם מייצגים את הזרם האותנטי של היהדות התורנית, או שהם מעשה ידי גורם אחר, באיזה מידה הם בני התקופה שבהם הם מתיימרים להתרחש, או שהם פסאודו-אפיגרפיים.
תאימות המערכת כאן יכולה ללבוש רק פנים אחרות לגמרי. והנושא טעון בירור נוסף.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2004 15:30 |
|
| |
רב צעיר
כתבת:
" יש חילוק מהותי בין ענייני הלכה וענייני השקפה [=אגדה]. כבר ציינתי באשכול הסמוך בעניין סמכות ההגיון, שדעת הגאונים והרמב"ם שסמכות חכמים היא רק בקביעת ההלכה, ולא בענייני דעות והשקפות בהן כל אדם רשאי לאחוז בכל השקפה שנראית לו נכונה (אם כי יש לעיין במקרים מסויימים כגון "כל האומר...")"
לפי הירושלמי לחכמים כן יש סמכות להכריע ב"ענייני דעות והשקפות"=אגדה.
"כתיב כי יפלא ממך דבר למשפט מגיד שבמופלא שבבית דין הכתוב מדבר. ממך זה עצה דבר זו אגדה"(ירושלמי סנהדרין פרק יא ה"ג)
לעומת הבבלי שנותן לחכמים סמכות הכרעה רק בענייני הלכה:
"כי יפלא ממך דבר במופלא שבב"ד הכתוב מדבר ממך זה יועץ וכן הוא אומר (נחום א) ממך יצא חושב על ה' רעה יועץ בליעל דבר זו הלכה"(בבלי סנהדרין פו ע"ב)
תוקן על ידי - הבאבא_תור - 10/05/2004 15:33:07
|
|
|
|
|
