מסורת התורה ומסורת הזוהר

אממממ ,
קצת קשה להעלות על הכתב נושא חובק עולמות שכזה ...

ועוד שנכון לעכשיו איני זוכר בדיוק איך הבנתי את הדברים בצעירותי (מה שכתבתי למעלה , היה תיאור מהעבר )
ובכל זאת , אנסה לשחזר.

שאלת השאלות בה הזוהר עזר לי להבין דברים , היה בנוגע לקשר בין מעשי האדם , לרצון ה' , ולתכלית קצת יותר בהירה מאשר המושג "עבודת ה'" , שסותם הרבה יותר מאומר . (וגם מעלה את שאלת ה"צורך" של ה' בכל שנעבוד אותו , שעפ"י השיטה הרמב"מיבית לא נענתה מעולם . [לפחות לא תשובה שהתישבה על ליבי ועל דעתי...])
התשובה שהבנתי מתוך הזהר , מתייחסת אל ה' כאל הו-יית העולם (והנושא נידון ובואר בהרחבה ע"י ר' ווטו בהרבה מקומות ) הספירות הובנו בעיני ככמה התגלויות שונות של
ההוי-ה בעולם (כך הבנתי את "פתיחת אליהו" הידועה
באופן פשוט ) חסד היא הוי'ה מסוג אחד , גבורה מסוג אחר
וכו'. (אני מתכוין למושגים האלו בהבנה אינטואיטיבית פחות או יותר .) לנו כבני אדם יש נגישות להוויות המסוימות האלו , אנחנו יכולים לעשות חסד עם הבריות , לגבור על הרע וכו' . ובמעשה הזה עצמו יש שינוי להוי'ה יען כי האדם הוא עצמו חלק מההוי'ה כולה , ולכן פשוט שיש לו נגישות אליה , ויכולת לשנות אותה
במובנים מסוימים .

זה הנקודה בגדול , אני יודע שיש עליה קושיות פילוסופיות .
אלא שלמיטב הבנתי אם מבינים את הדברים נכון ניתן לראות שאין בהן ממש . (אם רוצים אפשר לפתח את הנושא יותר ברצינות והכי חשוב באיטיות ) לעומת הקושיות על שיטת הפילוסופים (בין אלו שבתוך היהדות ובין אלו שמחוצה לה) שלהבנתי לא ניתנות לישוב באופן עקרוני . (הנחת השכל כ"מושכל ראשון" לכל הפחות גובלת באבסורד אם לא למעלה מכך להבנתי , יען כי אינה מסוגלת לחול על עצמה ... )

מה גם שרעיונית הדברים התישבו היטב עם המקרא , המשנה והתלמוד , והצליחו למלא הרבה מאד מהחורים
שבקריאה רגילה נראים קשים עד בלתי מתקבלים על הדעת ...

למען האמת יש להודות שלפני שניגשתי לזוהר למדתי את התורה
כשיטת המהר"ל איזה זמן , מה שנתן את הבסיס השכלי (ומעט פילוסופי) לעיון בדברי חכמים בהגדה כמו בהלכה ...

זה עקרי הדברים , כפי מה שעלה בידי לכתוב כעת , אשמח להמשיך לפתח את הנושא . (ודוק : לפתח ולא להתווכח , יען כי אין הוכחות לדברי ... טענתי היא שע"י השיטה הזו אפשר להגיע לישוב של דברי חכמים והמקרא , עם הוויות העולם ,
ולכן אין צריך להוכיח את שכלית כלל . [ונאמן אני לשיטתי , שהמציאות {או ה"הוי'ה" או ה"קיום"} קודמים לשכל ... ] )
אשמח לתגובות . (אולי זה מצריך אשכול בפ"ע ??? )

אישציפ,

לא-להים כפי שהרמב"ם מבין את המושג אין 'צרכים', ואתה יודע זאת.

בכך שאתה מקבל טיעון לפיו קיום המצוות הוא 'צורך גבוה' לא פתרת את הבעיה, כיוון שעדין תישאל השאלה מה ה'צורך' של הא-ל 'להפקיד' את עצמו כביכול בידי האדם, אא"כ תאמר שהדבר הוא כורח ואז לדעתי אמרת דבר חמור מנקודת מבט של אמונת הייחוד.

בסופו של דבר, האפשרות הראשונה היא הדחקה של הבעייה או העברתה לרובד אחר ולא פיתרונה.

בעיני, יותר אמיתי להודות שלא ידוע לי למה הקב"ה ברא את העולם ולמה ציווה עלי מה שציווה.

ממללא ,
לא הבנתי את טענתך/נותיך כ"כ .

1. אם אין לו "צרכים" מה תועלת יש ב"עבודת ה'" .

ענית בכנות שלדעתך (לפחות מצד השכל ) אין בה צורך כלל . (אולי מצד הרגש וכד' יש לה משמעות , יש אבל שכלית [פילוסופית?] הודית שאין לעבודת ה' משמעות כלל , הלא כן ???)

2. בנוגע לאמונת היחוד , הסבר את המושג לשיטתך ואיך הוא נפגע ע"י דברי .
3. מסכים איתך שקשה לדעת למה הקב"ה ברא את העולם . (וכבר אמרו רבותינו שאסור לדרשו מה לפנים ומה לאחור וכו')
אבל דומני שמבראשית והלאה , בהחלט אפשר להבין את הדברים , בזכות זה שניתנה תורה .
יום נעים .

איש ציפור

אדרבה, כדאי לפתוח אשכול "צורך גבוה". פתח בבקשה כזה אשכול, ותוכל להסביר בו את מה שאתה כותב שצריך להסביר לאט לאט ובבירור.

אני ודאי אשמח מאד לעיין בדברים.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

אישציפ אלופי ומיודעי, כיוון שעסקינן כאן בדעת הרמב"ם אנסה להסביר את נקודת מבטו כפי שאני הקטן מבין אותה (ולא את נקודת מבטי שלי, להבדיל):

1. איזו תועלת יש בעבודת ה'?

אני מניח שהרמב"ם היה מתאכזב משאלתך זו. עבודת ה' היא התכלית. תועלות יש באכילה, שתיה, קריאה, שינה וכיו"ב.

נכון שהרמב"ם רואה בתפיסת עולם של עבודת ה' כתועלת דרגת ביניים אך בודאי לא עיקר התורה, עד כדי כך שכביכול התורה תלויה בתועלת!

אגב, למרות שאיני נוטה להתערב בשרשורי אותנטיות הקבלה, אני חושב שהעובדה שהקבלה ביטלה למעשה את האפשרות לקיים מצוות לשמה טמונה הבעייתיות הגדולה ביותר בה, ואכמ"ל.

2. איזה צורך יש בעבודת ה'?

ע' לעיל. וע"ע בח"ה פרק ל"ג למו"נ. הרמב"ם רואה בשתי הדיברות הראשונות מושכל ראשון. כלומר, קיום הא-ל, וממילא התבטלות כל מה שאינו א-ל. בראייה כזו כל מה שאינו עבודת הא-ל הוא הבל גמור ורק עבודת הא-ל היא התכלית. ודוק, תכלית ולא צורך.

3. מה המשמעות של קיום מצוות?

עבודת ה' (ע"ס ההנחה בסעיף ב') היא המשמעות הגדולה ביותר שדעת אדם מסוגלת לתפוס!

מי שצריך כביכול להתגונן הוא מי שחושב שהמשמעות של מצווה איקס היא להוריד שפע מסויים שמביא לפרנסה, למשל. האם זו המשמעות של עבודת ה'?

4. מקובל לזהות את אי תלותו של הא-ל בברואיו כחלק מאמונת הייחוד. בתפיסת העולם הקבלית שלענ"ד לה רמזת, המצוות משפיעות על הספירות שפועלות על העולם.

אני מודע לכך שאין כל הכרח להגדיר את הא-ל כבלתי תלוי, והיו מקובלים שגרסו שההשתלמות היא חלק מהשלמות ועל-כן הא-ל לא יכול להיות 'מושלם' וסטאטי, כביכול (דומני שר"י ג'יקטטילה). אני מודע לכך שניתן למצוא לכך סימוכין במקרא. ואולם, זו ודאי לא אמונת הרמב"ם.

5. למה ניתנה תורה לישראל?

במישור הגבוה, התורה היא התכלית.

במישו נמוך יותר, התורה מביאה את האדם לשלמות המידות והגוף שהיא תנאי לרמות השגה מסויימות.

במישור יותר נמוך, דיני הכשרות שומרים על הגוף וכיו"ב - הכל כמפורט בח"ג של המורה.

ברור לאן צריך לשאוף (וכאמור בתפיסת עולם קבלית אין אפשרות לכך).

_________________-

שורש המחלוקת הוא למעשה בהגדרת מה שאתה מכנה כמשמעות/צורך/תועלת. בעיניך, הללו מתבטאים בהטבה גשמית או רוחנית שניתנת לאדם. בעיני הרמב"ם, המעשה עצמו הוא התכלית, ולאו מידי זוטרתי הוא.

במילים אחרות ,
אתה (או הרמב"ם ... אני כרגע מתייחס לגופו של ענין , מי אמר את זה היא שאלה משנית ברגע זה מבחינתי)
רואה את המושג "עבודת ה'" כאקסיומה ...

לא נעים להביא טענות של המשעבד הראשון של עמינו ...
אבל כבר אמר מי שאמר "קבל האמת ממי שאמרה" (לפחות פילוסופית , ברור שפרעה היה רשע במעשיו, ועל כך הוא נידון ...)
מי ה' שאעבוד אותו ?

מובן שאפשר לענות אין ספור תשובות רגשיות אנושיות , על מסורת על תחושת בטן , על רצון למלא תחושת ריקנות וכו' .
ובעיני כולן תשובות טובות באופן עקרוני .
אבל שכלית אין בהם הרבה .

עבודת ה' : הוא צירוף המורכב משתי מילים
שלעניות הבנתי בתפיסת הפילוסופים
הן מהוות אוקסימורון ....
תסביר לי את המושג ה' (בקירוב , ברור שאת הדבר עצמו א"א ... ) ומה שייך עבודה אליו .
ואז אוכל להגיב . (שאלת השלא לשמה , היא עיון ששייך לשלב מאוחר יותר בדיון להבנתי , בכל מקרה בשלב זה אני לא רואה אותו כרלונטי , לנקודה אותה העליתי )

אישציפ, יש משמעות חשובה ביותר להתמקד באדם ולא רק בתוכן. וזאת, כיוון שהתוכן הוא תלוי תקופה, סביבה, אוירה דתית ואינטלקטואלית מסויימת וכו'. נכון שבעולם התורה ה'לא מחקרי' אוהבים לעשות 'קווטץ'' של כל מיני אמירות ותכנים שונים מתקופות שונות ולהציגם בחבילה אחת, ואולם, בעיני זהו אופן הצגת דברים שגוי.

ובחזרה לרמב"ם:

הרמב"ם משוכנע שהא-ל הוא מצוי אמת, וכל דבר אחר אינו מצוי אמת (ר' בריש הל' יסודי התורה).

כאמור, שתי הדיברות הראשונות הן המצוות היחידות שהרמב"ם מגדיר כמושכלות ולא כ'מפורסמות', כלומר, השכל הפשוט של הרמב"ם מחייב אותן. על בסיס זה נבנית השקפת עולמו הדתית.

כלומר: אם רק הא-ל מצוי אמת. אזי רק לו ראוי לעבדו.

אישיותו של הרמב"ם מוכיחה שלא מדובר בקיום טכני חסר משמעות אלא בחיים עתירי משמעות.

עכשיו נגיע לאישציפור היושב בראשית המאה ה - 21 למניינם וטוען שתפיסת עולם זו אינה 'שכלית', כלומר, שהיא לא משכנעת אותו לקיים מצוות.

הרי, ודאי שכך יהיה כיוון שמה שהרמב"ם ראה כמושכלות יסוד די זר לעולמנו האינטלקטואלי.

ואולם, האם זה אומר שלגישה אחרת שכן משכנעת אותך לקיים מצוות יש יעילות רבה יותר?

באותה מידה שבעיניך מה שהביא את הרמב"ם לעבוד את ה' הוא חסר הגיון, בעיני אחר, הטענה שקיום מצוות מועיל לאדם לא משכנעת וחסרת כל הגיון. האם אתה לא רואה שמקרה אחד לצדיק ולרשע? האם אתה לא רואה שתפיסת עולמך היא נחלת מיעוט שולי באנושות?

בסופו של דבר, גם הגישה שלך אינה עוברת את מבחן 'השכל הישר' כפי שכל גישה דתית אחרת אינה עוברת.

______________

ובכל זאת פטור בלא כלום אי אפשר. חרף הסכמתי עמך שגישת הרמב"ם בנויה על עקרונות ניתנים להפרכה. אני אישית חושב שיש בה עוצמה רוחנית רבה ושהיא פועלת על המוטיבציה של אנשים בימינו לקיים מצוות, ואני בכללם. אני לא יכול לומר זאת על שיטות אחרות. אמנם, אני מניח שאתה תשיב לי שלו הייתי למד את השיטות האחרות בדיוק בדרך שאתה למדת, הייתי מסתנוור, מרים את שיפולי גלימתי והופך לחסיד אנטי-רמב"מי.

ואולם, בעיני יותר מתקבל על הדעת שעל אנשים שונים פועלים רעיונות שונים.

ועוד נקודה קטנה והפעם בדעתי ולא בדעת הרמב"ם:

אני כשלעצמי בהחלט חושב שביסוד העמדה הדתית עומדת התועלתנות. כלומר, אדם שבוחר באורח חיים מסויים עושה זאת כי אורח חיים זה טוב בעיניו ומועיל לו.

בכך אני קרוב יותר אליך מאשר לרמב"ם.

הויכוח בינינו יהיה אולי על סוג התועלת שאנו מפיקים בקיום המצוות (אם כי גם בכך אני כלל לא בטוח שאין לנו הרבה מן המשותף).

אני גם טוען שכל הכרעה לקיום מצוות היא הגיונית. כלומר, משתלשלת באופן הגיוני מהנחות המוצא של האדם. הנחות המוצא האלו, לא הגיוניות אלא כפויות על האדם.

כלומר,

אדם שמאמין בשדים רוחות וקמיעות ורוכש קמיע ובזכותו זוכה בגביע אירופה, הוא אדם הגיוני. הוא פועל לפי ההגיון על סמך אמונת המוצא שלו.

אוקי ,
אין ממלוקת של ממש ביננו .

אני מאוד מעריך את השקפתו של הרמב"ם .

אלא שלא נראה לי סביר שעלי לעבוד את ה' , בגלל שלהבנתו (אליבא דדבריך) הא-ל הוא "מצוי אמת" , ובכלל האמירה הזו היא כינוי , יען כי עדין איני יודע מה משמעות המושג "מצוי אמת" , יתירה מזו , אם רק הוא "מצוי האמת" , משמע שיש עוד "מצויים" אחרים , שמלבד זה שאינם אמיתים , הם שווי ערך ל"מצוי האמת" האם יתכן לומר כן ???

רק למען הגילוי , היות והרמב"ם בהחלט לא היה "קוטל קנים באגם" , איני רואה זכות או יכולת לעצמי לדון או להתווכח עמו (מה גם שאינו יכול לענות , ועוד שרבים פירשו אותו בדרכים שונות) בדיוק בגלל זה הדיון שלי נוגע לשיטה כפי שהיא נראית לעיננו .

להבנתי היות והרמב"ם היה ת"ח עצום , הסתירות והקושיות שאני מעלה לא נגעו אליו כלל , יען כי היחס שלו לתורה היה ישיר ובלתי אמצעי , היות ועסק הרבה בתורה .
ולכן אין לי שום בעיה עם ת"ח שנוקטים בשיטה פילוסופית (כל עוד אינם משתדלים לקצץ בנטיעות של שיטות אחרות שלא בצדק . [למעט מקרים בהם להבנתי הדבר נעשה בצדק...])
שהרי ה"מושכלות" אינן ערך עליון בעיני כלל , אלא רק נועדו להשלים את האדם החפץ/צריך לכך .

היות והפורום הזה עוסק בנושא הרבה , אני מנסה לעמת בין השיטות .

לי ברור שהאמונה שלי היא לא זו של הרמב"ם וגם לא זו של הקבלה אם כי היא בודאי מושפעת משתיהן באופנים לא מועטים . (ולו רק בגלל שהחינוך בו חונכתי מושפע משניהם ...)
חילך לאוריתא .

1. כלומדי תורה ומבקשי האמת אין לנו דרך אחרת מאשר להקשות ולהתחקות אחר פשר דברי רבותינו, גדולים ככל שיהיו.

כאמור, העובדה שדברי הרמב"ם אינם משכנעים אותך אינה אומרת דבר על הרמב"ם ואף לא על מהות אמונתו:

א. כיוון שאמונתו נוסחה בקונטקסט מסויים, השונה לחלוטין מהקונטקסט שבו אני ואתה חיים וחושבים. לכן, מה שלרמב"ם נראה מושכל ראשון, לא משכנע אותך.

ב. המציאות מראה שאין אפשרות לשכנע אנשים בסוגיות האמונה באופן מוחלט. כל תיאוריה שהיא תתקבל על האחד ותידחה על השני.

אישית, למרות שרובנו משוכנע שדרכו הדתית היא פרי חשיבה רציונאלית והגיונית, איני חושב שחשיבה שכזו יכולה למצא הכרעה דתית. בהכרעה הזו מעורבות, לא פחות מההגיון הצרוף, תחושות, רגשות, משקעים, משפחה וחברים, דמיונות, הרגלים וכיו"ב ולא ניתן להכריע מה היה הקש ששבר את גב הגמל.

2. איני מבין את פליאתך בעניין המצוי ומצוי האמת. הרי ברור שיש מצויים רבים ואולם רק הא-ל הוא מצוי אמת. כל מצוי אחר הוא קונטינגנטי - מקרי, כלומר אינו מחוייב המציאות וקיומו תלוי במשהו (ועיין שוב בארבעת ההלכות הראשונות במשנה תורה).

3. נכון שהיו שניסו להדחיק את היות הרמב"ם איש ההלכה והתורה וראו בהלכתיותו כסות למה שהיה באמת - פילוסוף (למשל ש' פינס).

דעתי כדעתך שהרמב"ם היה קודם כל איש ההלכה ואח"כ גם פילוסוף (וכך סברו רבים וטובים כטברסקי וליבוביץ').

דווקא נקודה זו, מעמעמת את הביקורת שלך כלפי ההגיון הרמב"מי. הרמב"ם אינו לוח חלק. הרמב"ם בוחן את התורה בכלים פילוסופיים לאחר שהוא כבר מכיר אותה וחי אותה, וממילא, סף השכנוע הפנימי שלו נמוך יותר מאדם שבא 'לא משוחד'.

אישציפ

כתבת לעיל:

אלא שלא נראה לי סביר שעלי לעבוד את ה' , בגלל שלהבנתו (אליבא דדבריך) הא-ל הוא "מצוי אמת" , ובכלל האמירה הזו היא כינוי , יען כי עדין איני יודע מה משמעות המושג "מצוי אמת" , יתירה מזו , אם רק הוא "מצוי האמת" , משמע שיש עוד "מצויים" אחרים , שמלבד זה שאינם אמיתים , הם שווי ערך ל"מצוי האמת" האם יתכן לומר כן ???

כמה הערות על דבריך:

החיוב שמוטל על האדם לעבוד את האלוהים מתוך כך שרק הוא הינו ה"מצוי אמת", נשמע אמנם כמו משפט פילוסופי קשה להבנה, אולם לאמיתו של דבר הוא אומר דבר מאוד פשוט. אצטט את ויטגנשטיין שאמר פעם ש"אם יש משהו בעל משמעות, אזי הוא לא נמצא בעולם הזה", וזה בעצם בדיוק מה שהרמב"ם רוצה לומר.

הקביעה שאלוהים הוא "מחוייב המציאות" אומרת שרק אלוהים הוא בעל החשיבות הגדולה ביותר בעולם, או ליתר דיוק החשיבות היחידה בעולם. כל דבר אחר מלבד אלוהים הוא רק "אפשרי המציאות", כלומר הוא אמנם קיים, אך באותה מידה הוא היה יכול גם לא להיות קיים. ובנוסף קיומו תלוי בדבר אחר ואינו נובע מעצמותו, וממילא אין בו שום חשיבות.

ברם, בניגוד לכל דבר אחר שקיים בעולם, רק אלוהים הינו "מצוי אמת" שלא תלוי בשום דבר אחר לשם קיומו.לפיכך, הואיל ואלוהים הוא בעל החשיבות הגדולה ביותר בעולם, יוצא מכך שהכרת אלוהים הינה ההשגה החשובה ביותר שאדם יכול להשיגה. והכרת אלוהים - על פי הרמב"ם - יכולה להתקיים אצל האדם שעשוי מחומר רק דרך עבודת האלוהים (ראה דבריו ב"שמונה פרקים" לגבי כך שנפש האדם אחת היא וכו' ע"ש היטב).

במילים אחרות, רק עבודת האלוהים היא בעלת חשיבות כלשהי, וכל השאר הבל הבלים. וכדברי קהלת: "סוֹף דָּבָר, הַכֹּל נִשְׁמָע: אֶת-הָאֱלֹהִים יְרָא וְאֶת-מִצְו‍ֹתָיו שְׁמוֹר, כִּי-זֶה כָּל-הָאָדָם." (קהלת יב, יג)

תוקן על ידי - רב_צעיר - 11/05/2004 18:37:31

רבצי ,
אם כך אין זו עבודה לשמה ...

אתה עובד את ה' כי כדאי לך לפעול במציאות מוכרחת , ולא לשים את מעותיך על קרן הצבי . (ולא שזה פגם בעיני )

בכל מקרה לשמה אין כאן ...