בית פורומים עצור כאן חושבים

מה היה חטאו של איוב ?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-10/5/2004 15:09 לינק ישיר 
מה היה חטאו של איוב ?

.



מה היה חטאו של איוב ?



אם מאמינים אנו במערכת של שכר ועונש, עלינו למצוא סיבה לעונשים שהוטלו על איוב.

השופט כל הארץ לא יעשה משפט ?








דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/5/2004 15:15 לינק ישיר 

הלא חז"ל אומרים מפני ששתק כאשר התייעץ עמו פרעה על גורל בני ישראל!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/5/2004 15:35 לינק ישיר 

.


קונילמל - תושבה אחת ענית, על סמך המדרש "שלושה היו באותה עצה ... "



אלא, למאן דאמר כי איוב חי בתקופה אחרת, או כי משל היה, לדבריו, מה היה חטאו של איוב?





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/5/2004 15:51 לינק ישיר 

מואדיב

אני יכול לחשוב על כמה חטאים אפשריים, או פרשנויות אפשריות:

א. לפי הזוהר, נדמה לי, שהקריב חטאת במקום שלמים. כלומר, ביקש לעשות מצוה מושלמת שהיא מעבר ליכולתו של האדם.

ב. פרשנות אפשרית, אולי מודרנית: הוא היה עסוק מדי בכפרות. כל פעם שבניו עשו משתה, מייד יצא להקריב עליהם קרבן. לכפר. אולי חטאו.

כלומר, היתה לו מערכת יחסים של חטא וריצוי ביחס לאלקים. אבל למרות שהספר ודאי בא להראות שמערכת כזו היא שטחית מדי, איני יודע אם זו הביקורת שהספר בא למתוח על איוב.

ג. לא היה לו שום חטא! כל הרעיון הוא להראות שאין שכר ועונש שהאדם יכול להבין בעולם הזה.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/5/2004 15:57 לינק ישיר 

.


מימוני:

א. אשמח למראה מקום בזוהר, כדי שאוכל ללמוד יותר תשובה זו, אינני מכירה.

ב. אוי ואבוי! בניו חוטאים והוא נענש ? אם כי, רואה אני פתח בדבריך לרעיון אחר, דומה משהו לשיטתו של הרב סולובייצ'יק, אך אחר כך, לא כאן.

ג. אוי ווי! הרסת את מסגרת הדיון! כל השאלה שלי מגיעה מתוך האכסיומה כי יש מערכת שכר ועונש, וכי שופט כל הארץ עושה משפט המובן לאדם. אם ברצוני לדון במשולשים שסכום זויותיהם מעל 180 מעלות, אינני עושה זאת בתוך גאומטריה אוקלידית. כרגע, מבחינת שאלתי, אנו בתוך האוקלידית.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/5/2004 16:09 לינק ישיר 

הרמב"ם כידוע מקדיש כמה פרקים מתוך מורה נבוכים לדון בשאלת איוב, ובסוף דבריו הוא כותב:

והיאך נחשוב שתהא הנהגתו יתעלה אותם והשגחתו בהם, דומה להנהגתנו את מה שאנו מנהיגים, או השגחתנו במה שאנחנו משגיחים? אלא החובה להיעצר בגבול זה, ולהיות בדעה שהוא יתעלה לא יעלם ממנו נעלם, כמו שאמר אליהוא כאן, 'כי עיניו על דרכי איש וכל צעדיו יראה, אין חושך ואין צלמות להסתר שם פועלי און'. אבל אין עניין השגחתו עניין השגחתנו, ולא עניין הנהגתו לברואיו עניין הנהגתנו למה שאנו מנהיגים, ואינה כוללתם הגדרה אחת כפי שחושב כל מי שנבוך, ואין ביניהם שיתוף כי אם בשם בלבד.

כשם שלא ידמו מעשינו למעשיו ואינה כוללתם הגדרה אחת, וכהבדלי הפעולות הטבעיות מן הפעולות המלאכותיות, כך הבדלי ההנהגה האלוהית וההשגחה האלוהית והכוונה האלוהית לאותם הדברים הטבעיים, לבין הנהגתנו והשגחתנו וכוונתנו האנושית למה שאנו מנהגים ומשגיחים בו ומתכוונים בו.


וזו הייתה מטרת ספר איוב בכללותו, כלומר: מתן היסוד הזה בדעה, וההערה על למידות זו בדברים הטבעיים, כדי שלא תטעה ותבקש בדמיונך שתהא ידיעתו כידיעתנו או כוונתו והשגחתו והנהגתו ככוונתנו והשגחתנו והנהגתנו.

וכאשר ידע האדם את זאת יקלו בעיניו כל ייסורים, ולא יוסיפו הייסורים ספקות בה': האם הוא יודע או לא יודע, או משגיח או הזניח; אלא יוסיפו בו אהבה, כמו שאמר בסוף החזון הזה 'על כן אמאס ונחמתי על עפר ואפר' ; וכמו שאמרו ז"ל 'עושים מאהבה ושמחים בייסורין' .

ואם תתבונן כל מה שאמרתי התבוננות שראוי להתבונן בה במאמר זה, ותעיין בזה בספר איוב יתבאר לך עניינו, ותמצא שאני כבר סקרתי כל ענייניו ולא נידח ממנו זולתי מה שנאמר על דרך שטף הדיבור והקשר המשל, כמו שביארתי לך כמה פעמים במאמר זה.
(מורה נבוכים ח"ג פרק כג)




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/5/2004 16:16 לינק ישיר 

מתוך הספר עצמו עולה שמדובר בנסיון . אם כך , הרי שלפי פשוטם של דברים ספק אם יש מקום לחפש חטאים שלא הוזכרו ובפרט למאן דאמר משל היה (אני יוצא מתוך הנחה שלדמויות הנמצאות בתוך משל אין חיים מחוץ למשל ...) .

אם כך יתכן שהספר עצמו סותר את ההנחה שתמיד עונש בא בגלל חטא . עונש יכול לבוא גם לשם נסיון (או אולי לשם לימוד לדורות) .



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/5/2004 16:19 לינק ישיר 

רב"צ

אני קראתי את פירושו של הרמב"ם לפרשת איוב כמה וכמה פעמים ולא הצלחתי להבין מה הוא רוצה לומר . אם לך או למישהו יש הסבר לדברי הר"מ אולי כדאי שתביאו אותם לכאן . (כמובן שלא באשכול הזה )



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/5/2004 16:29 לינק ישיר 

מצו"נ

הרבה נכתב על שיטת הרמב"ם בנושא ההשגחה. למעשה הראשון שעסק בכך היה דווקא מתרגמו של המורה נבוכים, הלא הוא ר"ש אבן תיבון. מתוך סתירה (מכוונת) במורה נבוכים הוא הגיע למסקנה רדיקלית למדי בשיטת ההשגחה. ומה שמעניין הוא שהוא טוען שלפי דעתו האמיתית של הרמב"ם, דעת איוב לאחר הנסיון היא דעת אריסטו. וזאת בניגוד לפשט הכתוב באותו פרק שציטטתי לעיל.

אם רצונך לקרוא עוד על הנושא אתה יכול למצוא הרבה חומר במאמריו של אבי רביצקי ב"דעת" גליון מס' 10, ובספר "על דעת המקום" במאמר שדן בפרשנות המורה לאורך הדורות.

*

מה שברור מספר איוב, הוא שהוא דוחה את כל הפרשניות התאולוגיות הקלאסיות למושג השכר ועונש. היינו שה' מביא חטאים לאדם כדי להרבות את שכרו, או שייתכן שיש לצדיק חטאים נסתרים שהוא לא יודע אותם, או אפילו שאיננו מבינים את דרכי ה' הנסתרים.

אני סבור שכל מי שמנסה לתת פרשנות תאולוגית רציונלית לספר איוב - מפספס את הכוונה המקורית. ברור שאיוב זוכה לחוות חוויה דתית עמוקה מאוד בסוף הספר (פרק לח עד הסוף), בה הוא עובר מהפך נפשי מתפיסה אתנוצנטרית - לתפיסה תאוצנטרית, מעיין "ביטול האני" הנובע מתוך הכרה אמיתית במעמדו של האדם לפני האל. (אם יורשה לי להשתמש בלשון הליבוביצ'יאנית )



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/5/2004 16:42 לינק ישיר 

עד שאתם שואלים מה היה חטאו של איוב, מוטב תשאלו מה היה חטאם של צאצאיו...

אדם שלמדתי מפיו רבות נהג לטעון שסיפור המסגרת באיוב, כלומר ההתערבות השטנית, אינו, למעשה, חלק מהספר, אלא הוא תוספת עליו - ואכן גם במבט הקל ביותר ניתן לראות כי הסגנון של החלקים הסיפוריים בפרקים הראשונים ובפרק האחרון שונה לחלוטין מסגנונו של הספר כולו, ואף טעמי המקרא בחלקים אלה אינם טעמי אמ"ת אלא טעמים רגילים. יתכן גם שניתן למצוא סתירות בין תיאורו של איוב את עצמו בחלק המרכזי לבין התיאור הסיפורי. אכן, אם נפריד את חלקו המרכזי של הספר מחלקים סיפוריים אלה נקבל ספר העוסק בהתמודדותו הדתית של אדם עם פורענות הבאה עליו, ואשר הוא איננו סבור שהוא אשם בה. כמובן, זהו פתרון קל, אבל דומני שלאותו אדם היו ראיות נוספות באמתחתו שאני כבר שכחתי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/5/2004 16:55 לינק ישיר 

לפי הרמב"ם לא מובן סופו של ספר איוב, הרי הסיום משדר מסר הפוך לחלוטין ממה שהספר רוצה ללמדנו !

תוקן על ידי - אריק123 - 10/05/2004 16:57:44



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/5/2004 16:57 לינק ישיר 

אריק

סליחה על השאלה, אבל מניין לך מהו המסר האמיתי שספר איוב רצה ללמד אותנו ?

ועל כל פנים, גם אם יש לך דעה אישית בנידון, האם לרמב"ם אסור שתהיה דעה אחרת ?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/5/2004 17:07 לינק ישיר 

רב צעיר
אתה צודק ולא נסחתי נכון את דברי.
אפשר ללמוד את איוב עם פרוש הרמב"ם וגם עם פירוש הרמב"ן וגם בפרשנות אחרת.
שאלתי היא אליבא דהרמב"ם שהמסר בא ללמד את איוב שכל הטובות בעולם הזה אינן כלום מול הכרת ה' בדרך האמת, מה משמעות הסיום.

תוקן על ידי - אריק123 - 10/05/2004 17:10:02



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/5/2004 18:31 לינק ישיר 

אריק

לא הבנתי כל כך למה אתה קורא סיום הספר, אם הכוונה לפסוקים האחרונים:

וַיהוָה, בֵּרַךְ אֶת אַחֲרִית אִיּוֹב--מֵרֵאשִׁתוֹ; וַיְהִי לוֹ אַרְבָּעָה עָשָׂר אֶלֶף צֹאן, וְשֵׁשֶׁת אֲלָפִים גְּמַלִּים, וְאֶלֶף צֶמֶד בָּקָר, וְאֶלֶף אֲתוֹנוֹת. יג וַיְהִי לוֹ שִׁבְעָנָה בָנִים, וְשָׁלוֹשׁ בָּנוֹת. יד וַיִּקְרָא שֵׁם הָאַחַת יְמִימָה, וְשֵׁם הַשֵּׁנִית קְצִיעָה; וְשֵׁם הַשְּׁלִישִׁית, קֶרֶן הַפּוּךְ. טו וְלֹא נִמְצָא נָשִׁים יָפוֹת, כִּבְנוֹת אִיּוֹב--בְּכָל הָאָרֶץ; וַיִּתֵּן לָהֶם אֲבִיהֶם נַחֲלָה, בְּתוֹךְ אֲחֵיהֶם. טז וַיְחִי אִיּוֹב אַחֲרֵי זֹאת, מֵאָה וְאַרְבָּעִים שָׁנָה; וירא (וַיִּרְאֶה), אֶת בָּנָיו וְאֶת בְּנֵי בָנָיו--אַרְבָּעָה, דֹּרוֹת. יז וַיָּמָת אִיּוֹב, זָקֵן וּשְׂבַע יָמִים. (איוב מב, יב-יז)

אזי אפשר לומר שאכן הספר הסתיים ב"הפי אנד" כדי שגם מי שלא זכה להפנים את המסר האמיתי של איוב ישאר עם "טעם טוב בפה". בסופו של דבר הרמב"ם כותב שאפילו התורה מדברת בשתי רמות : "לשמה" ו "שלא לשמה" (הניסוח הוא אמנם מליבוביץ', אבל העקרון בהחלט מופיע אצל הרמב"ם, עיין למשל מורה נבוכים ח"ג פרק כח), כך שגם ספר איוב יכול לדבר בשתי רמות אלה.

ואם כוונתך לפרקים לח-מב, היינו להופעת האלוהים "מתוך הסערה" - אזי נראה לי שזה בדיוק מה שהרמב"ם רוצה לומר, היינו שמדובר על מהפך הכרתי שאיוב עובר, בו הוא רואה את כל פלאי הבריאה - הלויתן וכו' - ומבין עד כמה הוא אפסי וחסר כל חשיבות כאשר הוא עומד בפני הבריאה. והשווה לדברי הרמב"ם המפורסמים:

בזמן שאדם מתבונן בדברים אלו, ומכיר כל הברואים ממלאך [=כוחות הטבע] וגלגל ואדם וכיוצא בו, ויראה חכמתו של הקדוש ברוך הוא בכל היצורים וכל הברואים--מוסיף אהבה למקום, ותצמא נפשו ויכמה בשרו לאהוב המקום ברוך הוא; ויירא ויפחד משפלותו ודלותו וקלותו, כשיערוך עצמו לאחד מהגופות הקדושים הגדולים, וכל שכן לאחד מהצורות הטהורות הנפרדות מן הגלמים, שלא נתחברו בגולם כלל. וימצא עצמו, שהוא ככלי מלא בושה וכלימה, ריק וחסר. (הלכות יסודי התורה, פרק ד הלכה יט)

ועיין עוד בספרו של ישראל קנוהל "ריבוי פנים באמונת היחוד", בו הוא מקדיש פרק שלם לספר איוב ומפרש אותו על דרך זו. (שאר הספר אמנם עוסק בביקורת המקרא, אך אין זה רלוונטי לספר איוב)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/5/2004 18:35 לינק ישיר 


אריק,

משמעות פירושו של הרמב"ם ל'משל' איוב, הוא השינוי שעובר איוב בתפיסת האלוהות - ההכרה שהכיר אותו: 'לפני' 'ואחרי' כדבריו:"לשמע אוזן שמעתיך ועתה עיני ראתך" (איוב מב/ה)

איפה זה לא מסתדר לך?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/5/2004 18:41 לינק ישיר 

אריק

תוספת קלה, למעשה כבר מזמן חשבתי על השאלה מדוע ספר איוב מסתיים דווקא ב"הפי אנד" במובן הקלאסי של המילה, אולם כאשר מעיינים בספר רואים שכבר לפני ה"הפי אנד" אומר איוב:

וַיַּעַן אִיּוֹב אֶת-יְהוָה; וַיֹּאמַר.
ידעת (יָדַעְתִּי), כִּי-כֹל תּוּכָל; וְלֹא-יִבָּצֵר מִמְּךָ מְזִמָּה.
מִי זֶה, מַעְלִים עֵצָה-- בְּלִי-דָעַת:
לָכֵן הִגַּדְתִּי, וְלֹא אָבִין; נִפְלָאוֹת מִמֶּנִּי, וְלֹא אֵדָע.
שְׁמַע-נָא, וְאָנֹכִי אֲדַבֵּר; אֶשְׁאָלְךָ, וְהוֹדִיעֵנִי.
לְשֵׁמַע-אֹזֶן שְׁמַעְתִּיךָ; וְעַתָּה, עֵינִי רָאָתְךָ.
עַל-כֵּן, אֶמְאַס וְנִחַמְתִּי-- עַל-עָפָר וָאֵפֶר.
(איוב מב א-ו)

כך שברור שאין שום קשר אמיתי בין השגתו הרוחנית של איוב, ובין השכר הגשמי שבא רק לאחר מכן.

תוקן על ידי - רב_צעיר - 10/05/2004 18:43:22



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מה היה חטאו של איוב ?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.

bholext