בית פורומים עצור כאן חושבים

מה היה חטאו של איוב ?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-10/5/2004 19:10 לינק ישיר 

מואדיב

אסביר את הסברי ב'. לא שבניו חטאו, אלא שהיצמדותו לאורח חיים - פחדני - של צורך לרצות כל העת את האל שעלול לכעוס על חטא פעוט. האם זה עצמו אינו חטא? ואם לא חטא בפועל, אולי חטא בהשקפה?

לגבי ההסבר הראשון, איני יודע מקור בזוהר. אולי מסתברא? שמעתי את הדברים בעל פה בתוך דיון רחב על היחס של האדם למצוות ולעולם, ועל כך שאדם אינו צריך לחפש לעשות הכל לשם שמים בלי לקבל תמורה, אלא צריך שיהיה חלקו לו וחלקו לה', וטעותו של איוב היתה שחשב שניתן לעשות הכל לשם שמים, כמו עולה, ולא להנות גם מן העולם הזה, בחינת שלמים. וכמובן כל זה לא נוגע לכאן, כי בעיני אז והיום היה זה משל על האופן הראוי להתייחס לעולם הזה, ולאו דווקא "פשט" בספר איוב. אולם כיון שכתבתי כתבתי.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/5/2004 19:59 לינק ישיר 



מה היה חטאו של איוב ?

אם מאמינים אנו במערכת של שכר ועונש, עלינו למצוא סיבה לעונשים שהוטלו על איוב.

השופט כל הארץ לא יעשה משפט ?

באוירת ההשראה של ווטו, ומיימוני לישב/ להסביר, גם אני אנסה.

עונש בא בגלל חטא, גם אם לא היתה כוונתו של האדם לחטוא, ולפעמים ההיפך, כוונתו ה'טובה' מביאה אותו לחטוא – ועל זה נאמר : אל תהי צדיק הרבה

לפי הרמב"ם טעות בחשיבה היא עבירה, (שמונה פרקים, פ"ב) "אך החלק השכלי ...ואני אומר שיש בזה הכח גם כן מצווה ועבירה"

עצם האמונה שאינה לשמה 'שכר ועונש' כמוטו- עלולה להביא אדם לחטוא – בזה שירצה לקבל שכר, 'יוסיף', למעשה 'עונשו' של איוב היה בבחינת שכר, וגרם לכך שהוא התעלה למעלה יותר גבוהה של לשמה – וזה היה שכרו!

ואם כבר 'שכר' אז השכר האמיתי הוא עולם הבא -



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/5/2004 23:11 לינק ישיר 

וכי ליסורים של אהבה דרוש חטא?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/5/2004 09:28 לינק ישיר 

איקה,
פרשנותך יפהפיה!

אם אמשיך באותו קו מחשבה (אני חושבת...), האם אין החיפוש והדרישה אחר "חטאו" של איוב, הוא החטאה של המסר?!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/5/2004 09:52 לינק ישיר 

איקה



אמשלום



שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/5/2004 10:07 לינק ישיר 

איקה, רב"צ, מיימוני
על אחת כמה וכמה שאתם מעצימים את שאלתי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/5/2004 11:02 לינק ישיר 

אריק

ראשית, עלי להודות שמימי לא הבנתי את ספר איוב. אולי בהמשך אוכל לציין את הקשיים ברמות שונות שאני נתקל בהם.

אולם אנסה לענות על שאלתך, וקודם כל נראה אם הבנתיך.

לפי רב צעיר (ואיקה), הספר נועד להעביר שני מסרים, שלפחות אחד מהם תואם את גישתו של הרמב"ם:

א. יש ייסורים בלא עוון.

ב. הגמול האמיתי הוא הכרת ה'. ולכן (א') אינו קושיה על מערכת הגמול האלקית.

הצבעת כנראה על סוף הספר, שבו זוכה איוב ב"הפי אנד", ומקבל את הכל הכל בחזרה, מבריאותו ועד צאצאים ועד רכוש רב.

האם כוונתך היא שיש כאן שני מסרים בסוף הספר, המסר על הכרת ה' והמסר על הסוף הטוב? זו השאלה?

על זה כבר ענה רב צעיר שניתן לקרוא את הספר במשקפים רמבמיות. כלומר, המסר האמיתי - שהעיקר הוא הכרת ה' - ולידו הבטחה לשכר טוב למרות הכל, גם לפי מושגים פחות מרוממים, עבור מי שאינו אוחז בדרגה המתאימה לרמב"ם.

מעתה, לא הבנתי מה קשה לשיטה זו. הרי כבר קבע הרמב"ם שבשעה שמספרים משל, אין מה לחפש שכל פרט שבו יהיה בעל משמעות. וכאן, כשצריך להעביר מסר כפול - אם נניח שיש כאן קריאה יותר איזוטרית ויותר עממית - אז אי אפשר להגיד הכל בפה מלא, רק לרמוז.

***

האם הקריאה הרמבמיסטית היא העיקר? כמדומה שצריך לסקור היטב את מה שענה ה' לאיוב - פעמיים - ומדוע פעמיים. ואת מה שענה איוב לאחר מכן.

ואז, כמו בשעה שלומדים גמרא, צריך להבין מה היתה הקושיה של איוב ואיך התשובה של ה' עונה לשאלה, ומותר וראוי גם לשאול אם איוב הבין את מה שה' ענה לו...

***

אם מזכירים פרשנויות, אני חפץ להזכיר את פרשנותו היפה והמעמיקה של הגרי"ד סולובייצ'יק. הוא שם דגש על המשפט "וה' שב את שבות איוב בהתפללו בעד רעיהו". כלומר, לאיוב חסרה אמפתיה לרעים.

ניתן להבין זאת בכמה אופנים. אני הבנתי זאת כך. איוב היה שקוע בעצמו, ולא ראה את צרכיהם של אחרים. למעשה, גם הפילוסוף הרמב"מי עלול להיכשל באנוכיות. הוא עוסק בהתבוננות באלקות, ושוכח את העולם.

(כמובן, יש מפרשים את הרמב"ם עצמו שכוונתו לומר שלאחר שהפילוסוף עולה אל האלקים, הוא צריך לרדת אל העולם ולתרום לו, וזה למעשה הדגם של משה רבנו.אך זו הערת אגב.)

לאחר שאיוב אומר שכל קושיותיו הסתתמו לאחר שזכה בהתגלות - כך מפרשים רוב המפרשים הקלאסיים ואולי גם המודרניים - הוא עדיין לא למד להתבונן בזולת.

רק לאחר שלמד לתת את דעתו על צרכי אחרים - האם אנו מוצאים כאן את לוינס? - ה' גומל לו גם טוב בעולם הזה.

***

האם אני מרוצה מן הפירושים האלו? בהחלט לא. על דברי הרב סולובייצ'יק יש להקשות שהרי איוב השתבח בדאגתו לחלשים, אך אולי עשה זאת מתוך רגש קר? מי יודע. ובכלל, אני משתדל לקרוא את הספר כיצירה אחת. יש כאלו שמעדיפים לקחת מספרים ולגזור ואחר כך לקרוא...

כמו כן, ברור שמערכת הערכים של מחבר הספר אינה זהה לשלנו. ודאי איני הראשון שמצביע על כך שרכוש אפשר להחזיר, אבל בנים שנולדו במקום אלו שמתו אינם יכולים לעולם להשיב את החיים שאבדו.

אמנם, יתכן שבימים ההם אנשים לא ראו זאת כמו היום. ועדיין צריך עיון רב בכל זה.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/5/2004 11:18 לינק ישיר 

אתמול הערתי שניתן לקרוא את חלקו העיקרי של ספר איוב - ההתמודדות הרעיונית-הדתית של איוב ורעיו מול הפורענות - במנותק מסיפור המסגרת, ואילו היום אני קורא את דבריכם, רבותי, ונראה לי, במחילה, שאתם אמנם לא מנתקים את הליבה הסיפור המסגרת אלא מכירים בה כחלק מהספר - ואז מתעלמים באלגנטיות מן הכתוב בה.

הכתוב מתאר את איוב במפורש כאדם "תם וישר, ירא א-להים וסר מרע" עד כדי כך שהא-ל עצמו מתפאר בו - מה שמביא את השטן ליזום סוג של "התערבות" עם הא-ל, על פיה יצליח השטן לגרום לאיוב לחטוא; לאחר שהוא נכשל בפעם הראשונה, הוא מוסיף וגורר את הא-ל להתערבות נוספת. איוב אינו חוטא, כפי שציפה השטן שיעשה, אלא הוא מתחיל בנסיונות ההתמודדות שלו - עד כאן הסיפור.
לדעתי, הנקודה אליה מביא אותנו הסיפור מראה לנו את כל הספר באור אחר. לו היינו קוראים את הספר ללא סיפור הפתיחה, היינו, מן הסתם, סוברים (כמו רעי איוב, וכמו הנחת המוצא של האשכול) שאיוב סובל כעונש, או לשם כפרה על חטא שחטא; הקושי הוא רק להביא אותו לקבל את העובדה שהוא חטא אף על פי שהוא חושב שלא חטא; להכיר בידיעתו המוגבלת לעומת ידיעת-הכל של הא-ל, ומתוך כך להבין שהביטחון שלו בכך שלא חטא היה שגוי, ואולי אף הוא סוג של חטא בפני עצמו. בכל אופן, ההנחה היתה נשארת שאיוב סובל בשל חטא שחטא.
סיפור הפתיחה מציג את הכל באופן אחר. הוא מצייד אותנו בידע מדהים: איוב צודק, הוא באמת לא חטא. כל מה שקורה לו הוא תולדה של התערבות בין הא-ל לשטן; ניתן לומר אפילו - כאן אני צריך להיזהר בלשוני - שהתגאותו של הא-ל באיוב היא המביאה להריסתו, כביכול השטן מפיל את הא-ל במלכודת. הידע הזה מעמיד את קבלת המוגבלות של איוב באור אחר לגמרי מבחינתנו: אכן, איוב סובל מבלי שהסבל מגיע לו, סבל חסר משמעות שאינו עונש על משהו (או, אם אתם מעדיפים, בעל משמעות שאינה ולא תוכל לעולם להיתפס ולהיות מובנת לאדם). הסבל אינו באשמתו ואינו תלוי בו. "יש נספה בלא משפט". אבל אין זאת אומרת שמשום כך הוא מפסיק להאמין. הוא מכיר בגדלותו של הא-ל הנגלה אליו מן הסערה. לא רק בשקט ה', גם בסערה, גם ברעש, גם באש הכבשנים. הסבל שלנו - ואפילו אינו מוצדק ואין דרך בעולם להצדיקו ולתת לו משמעות - אינו מעמעם את גדלותו. נראה לי שדור אחד אחרי אושוויץ, כך יש לפרש את איוב.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/5/2004 11:25 לינק ישיר 

גו"ג

אכן לפי פשוטם של מקרא האמת כדבריך (וכך גם כתבתי כאן אתמול) . מצד שני יש מחז"ל שדרשו את איוב לגנאי שלא היה 'באמת' איש תם וישר (עיין סוף פרק השותפין).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/5/2004 11:26 לינק ישיר 

מיימוני,
מה שמציק לי הוא שהסיום מעביר מסר הפוך למסר שגוף הספר מנסה להעביר.
גם אם איוב הוא משל, האם הוא רוצה ללמדנו שקיים שכר ועונש ברמה 'העממית'? או שכל העולם הזה הוא דברי הבל בלבד?
אני גם אף לא הבנתי את פרשנותו של הרמב"ם לכל הייעודים בתורה שהם רק הסרת המניעות כדי שנוכל לקיים מצוות. פשט התורה הוא שזהו השכר והעונש עצמו בין אם זה מוצא חן בעינינו או לא (ואני לא מרמה את עצמי שכולנו מוכנים להיות איוב) ולא לחנם צעקו הנביאים מדוע דרך רשעים צלחה ולא הסתפקו בתשובה של למען יאריכו ימיך לעולם שכולו ארוך או שהכל בטל ומבוטל לעומת הכרת ה' השכלית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/5/2004 11:29 לינק ישיר 

יש"כ, גו"ג.

אין זה המקום הראשון בתנ"ך בו אנו נתקלים בנסיון קשה שהוא לכאורה חסר פשר. מעשה עקדת יצחק, הנסיון שהיו אברהם ויצחק צריכים לעמוד בו, לא היה קל יותר מזה של איוב (אם כי שונה באופן מהותי, כמובן).

שוב אנו נופלים במלכודת של נסיון להבין את דרכי השם. לו יכולנו, והיינו כאלוהים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/5/2004 12:56 לינק ישיר 

נראה לי שבכ"ז צריך להשוות בין עבודת ה' של איוב , לזו של אברהם.

להבנתי
איוב רואה את עבודת ה' , כעומדת מול ה' בלבד , וסביב זה נסוב כל הספר , הוא לא רואה את ה' כמנהיג של העולם ככלל (פילוסופית יתכן שכן , אבל מעשית [ככל הנראה מהכתובים] זה לא ממש מעסיק אותו ...) רק כא-ל הפרטי שלו . (הדאגה למצב "המצוות" של בניו היא העומדת בראש מעיניו )

לעומת אברהם שמציב את עבודת ה' כדרך חיים אלטרנטיבית לזו המקובלת בעולם .

לכן ממילא אברהם עובר ניסיונות שבוחנים האם אמנם עבודת ה' היא בראש מעייניו , או ה"חיים" .
ולעומתו איוב מתייסר כדי לברר , האם איוב עובד את ה' , בגלל שכדאי לו "לשמור על יחסים טובים שם למעלה" , או שהוא באמת עובד את ה' , במנותק מכל הקשר מציאותי בעולם . (האם זה בכלל אפשרי ??? אולי זו השאלה של הספר ... )
יום נעים .



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/5/2004 22:53 לינק ישיר 

.



הרב יוסף דב סולוביצ'יק:



"
איוב, אשר נהנה מהברכה האלוהית, עשיר, בעל השפעה, מכובד על הכל, לא ניצל את שפע הטוב האלוהי לטובת היעוד הכביר אותו נקרא למלא. הוא סירב לקבל את הקריגמה של של ההתגלות האונטולוגית. כוח, עושר והשפעה ניתנים לפרט או לחברה לצורך ראוי. כל מתנה שהאל נותן לאדם, נושאת בחובה קריאה. אם הקריאה נותרת ללא מענה מצד האדם, אזי מתרחש המהפך הגדול מהתגלות אונטולוגית להתגלות ניהיליסטית.


וזה בדיוק מה שקרה לאיוב.

מעניינת הפרשנות של האגדתא לאיוב. המדרש (בבא בתרא טו) מנסה לקבוע את זמנו של איוב בהתאם לתקופות המשמעותיות ביותר בהיסטוריה של עמנו בתקופת התנ"ך. אחד התנאים ממקם את איוב בתקופת האבות. האחר, בזמן יציאת מצרים, ושלישי – בתקופת שיבת ציון (יש גם עוד דעות בנושא) .
המדרש מדגיש את הרלבנטיות של המאורעות בתקופת חייו של איוב, את הרגעים טעוני-היעוד של הפיכתנו לעם. איוב היה יכול לתרום רבות להאיץ את הקצב ההיסטורי שלהם ולתרום לגיבוריהם בדרך של הקלת העול שעליהם. הוא היה יכול, אם היה רוצה, לנצל את השפעתו ולחסוך מיעקב, ממשה ומעזרא את הרגעים המכאיבים של התסכול, של חוסר האונים ושל הלחץ המנטאלי. הוא היה יכול להקל על סבלם, לקדם את המטרה לה הוקדשו, לסייע בעדם בהגשמת חזונם המחייב.

האל פנה אל איוב באמצעות שפע ועושר, באמצעות האקסטאזה של ההנאה. איוב, החמיץ את המסר. המטוטלת נעה לכיוון ההתגלות הקטסטרופאלית, לכיוון הדיאלוג שאיננו דרך ההרמוניה האוניברסאלית של ההכרה האונטולוגית, אלא דרך הסערה שחרונה נראה כבעתה על ידי ההכרה הניהליסטית.
" וְהִנֵּה רוּחַ גְּדוֹלָה בָּאָה מֵעֵבֶר הַמִּדְבָּר, וַיִּגַּע בְּאַרְבַּע פִּנּוֹת הַבַּיִת, וַיִּפֹּל עַל הַנְּעָרִים, וַיָּמוּתוּ; וָאִמָּלְטָה רַק אֲנִי לְבַדִּי, לְהַגִּיד לָךְ. " (איוב א' יט)
הפניה הקוסמית הוחלפה בפניה אפוקליפטית. כשאיוב מתלונן ותוהה אודות המובנות של הלילה האפוקליפטי השחור, אודות העדרו של האל, הבורא, הוא מופתע לפתע על ידי האל, שוב מופיע מתוך הסערה, מהקטסטרופה. " וַיַּעַן-ה' אֶת-אִיּוֹב מִנהַסְּעָרָה וַיֹּאמַר." (שם לח א)


ומהי תמצית התשובה שקיבל איוב מתוך הסערה? " אֵיפֹה הָיִיתָ בְּיָסְדִי-אָרֶץ הַגֵּד, אִם-יָדַעְתָּ בִינָה. מִי-שָׂם מְמַדֶּיהָ, כִּי תֵדָע... הֲיָדַעְתָּ--עֵת, לֶדֶת יַעֲלֵי-סָלַע; חֹלֵל אַיָּלוֹת תִּשְׁמֹר." (שם לח ד'.. לט א)

בקצרה, איוב לא תפש את מלוא המשמעות של הדראמה הקוסמית עבור האדם. הוא לא פגש באל בעת הבריאה, כפי שלא הבין את המסר שהועבר אליו באמצעות העוצמה הקוסמית. איוב נכשל ברמת הנסיון האונטולוגי. לפיכך, האל פנה אליו באמצעות אסונות.
"



(הרב יוסף דב סולוביצ'יק. תרגום חופשי, מתוך מאמר שיצא באסופת מאמרים "מעזבון הרב" , בתוך ספר שהוכתר "מתוך הסערה – מאמרים אודות אבל, סבל ומצב האדם" .)





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/5/2004 22:56 לינק ישיר 

.



מעניינת מאד הגישה העל-היסטורית, זו הממקמת את איוב בכל הזמנים כאחד, ומדגישה את פספוס המסר שלו בכל אחד ואחד מזמנים אלו.



ושאלה שעולה בי, למרות שאיננה ישירה ובוטה כלפי התיזה שמעלה הרב סולוביצ'יק:

והרי אודות איוב מסופר עד כמה סייע לעניים, לאלמנות ויתומים. או בלשונו שלו:

" כִּי-אֲמַלֵּט, עָנִי מְשַׁוֵּעַ; וְיָתוֹם, וְלֹא-עֹזֵר לוֹ.
בִּרְכַּת אֹבֵד, עָלַי תָּבֹא; וְלֵב אַלְמָנָה אַרְנִן.
צֶדֶק לָבַשְׁתִּי, וַיִּלְבָּשֵׁנִי; כִּמְעִיל וְצָנִיף, מִשְׁפָּטִי.
עֵינַיִם הָיִיתִי, לַעִוֵּר; וְרַגְלַיִם לַפִּסֵּחַ אָנִי.
אָב אָנֹכִי, לָאֶבְיוֹנִים; וְרִב לֹא-יָדַעְתִּי אֶחְקְרֵהוּ.
וָאֲשַׁבְּרָה, מְתַלְּעוֹת עַוָּל; וּמִשִּׁנָּיו, אַשְׁלִיךְ טָרֶף."

(איוב כח יב-יז)








דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/5/2004 13:35 לינק ישיר 

חז"ל עסקו רבות בשאלה זו, ובעיקר, כפי שציין הציפור, בהשוואת דמותו של איוב לאברהם אבינו. חלק מהמסקנות הובאו פה ע"י הגולשים.

למעוניינים בריכוז דביר חז"ל בנושא כדאי לעיין בספרו של א' א' אורבך "חז"ל - פרקי אמונות ודעות' בפרק על ה'יראה' ועל ה'אהבה'.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מה היה חטאו של איוב ?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.