|
|
| נשלח ב-26/10/2010 10:34 |
 |
| |
| שותףסוד כתב: |  |
לפני יסדי-ארץ, זה משפט אוקסימורוני. הזמן נברא עם בריאת העולם, ולכן אי אפשר לשאול מה היה "לפני" בריאת העולם, משום שעצם המושג "לפני" הוא תלוי-זמן, והזמן נברא, כשאר המימדים, עם הבריאה כולה.
צודק ביחס לזמן הבריאה, אבל יש מערכת זמנים גם לפני הבריאה. אמנם הקב"ה שואל את איוב אם הוא יודע איך הוא נכנס לבריאה, כלומר איפה הוא ממוקם בקומת אדם הראשון, ואם את זה לא יודע איך ישאל איך הגיע לאותו מיקום. |
|
אם אני צודק, ומימד הזמן נברא כחלק מהבריאה, אין משמעות למונח "לפני". לפני הבריאה, כלומר - יש זמן גם לפניה. אתה לא יכול גם לטעון שהזמן נברא, אבל שהיה זמן לפניו. לא היה "לפני" הבריאה. עצם ה"לפני" - נברא כחלק מהבריאה.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2010 10:35 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | מחפשים כאן את חטאו של איוב- האם איוב חטא? המקרא אינו מפרט כלל וכלל שאיוב חטא, להפך. אז מה הלהיטות היהודית הזו להמציא חטאים על צדיק כמו איוב. שאלוקים מעיד עליו שהוא צדיק. עדותו של אלוקים שאיוב לא חטא והוא היה צדיק לא מספקת? אנחנו יודעים יותר טוב ממנו? זו תופעה מאד מאד מכוערת. יש לך בעיה בהבנה, אז אתה מאשים את זולתך? |
|
ירוחם, הגם אתה טוען כי "ארץ ניתנה ביד רשע"?
כך נפתח הדיון:
"אם מאמינים אנו במערכת של שכר ועונש, עלינו למצוא סיבה לעונשים שהוטלו על איוב.
השופט כל הארץ לא יעשה משפט ? "
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2010 10:46 |
|
| |
| מואדיב כתב: | |
אם אני צודק, ומימד הזמן נברא כחלק מהבריאה, אין משמעות למונח "לפני". לפני הבריאה, כלומר - יש זמן גם לפניה. אתה לא יכול גם לטעון שהזמן נברא, אבל שהיה זמן לפניו. לא היה "לפני" הבריאה. עצם ה"לפני" - נברא כחלק מהבריאה.
|
|
כתוב בחז"ל (מדרש רבה ותנחומא ועוד) שהקב"ה היה בונה עולמות ומחריבן לפני שהעמיד את העולם שלנו במעשה בראשית. גם הגמרא חגיגה מדברת על "האשפה" שעליה בנה המלך את ארמונו, ועל תתקע"ד דורות שעלו אז במחשבה ועוד ועוד. רבותינו מסבירים עניין שנקרא השתלשלות העולמות זה מזה, שהסתיימה בעולם שלנו. סדר ההשתלשלות הוא ע"י יצירת מקום חדש, שפירושו מרחב וזמן חדשים, אשר הוא בבחינת אפס כלפי העולם העליון ממנו. גם לעולם העליון יש את זמן מרחב שלו, וזו היתה הכוונה על סדר זמנים שקיים לפני הבריאה. הזמן והמרחב שלנו, המוכרים והנמדדים על ידינו, אכן התחילו מאפס בבריאת העולם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2010 10:49 |
|
| |
מואדיב
נכון- אבל כאן המקרא מספר סיפור אחר לגמרי- כאן הסיפור המקראי מספר בדיוק נמרץ בלי שום מקום לספק- שהפעם אין כאן עונש- כי אם משחק כוחות בין השטן ואלוקים, על צידקו של איוב,
אז מה אתה אומר- זה לא מתאים לתזה שלי של שכר ועונש. נכון זה לא מתאים! אז אחד מהשנים או שהתזה של שכר ועונש לא נכונה! עובדה!
או שהתזה נכונה- אבל יש יוציאם מהכלל- כמו איוב. ולכן הספר נכתב, שנדע- שיש גם דברים שאנחנו לא מבינים, או שעדיין לא הספקנו להבין.
אבל בשום פנים ואופן הדבר איננו יכולים להאשים אדם בחטאים שהוא לא עשה. מה עוד שאלוקים בכבודו ובעצמו ,נוזף קשות בחברים הטובים של איוב- שגם הם האשימו את איוב בחטאים.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2010 10:52 |
|
| |
ירוחם-
אין טעם להטריח אותנו בספר כזה ארוך ומסובך להגיד דבר כל כך פשוט כמו תדע שאתה לא מבין.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2010 10:56 |
|
| |
עסוק אתה בשטויות ובהבלים שלך והנח לאנשים פשוטים לעסוק בדבר שהם לא מבינים
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2010 11:00 |
|
| |
ירוחם-
שוב אתה מבזבז משאבי אינטרנט יקרים לחינם ? מילא עזבת דרך חיים לחצוב לך בורות נשברים, אבל לא קבלת מהחילוניים לפחות את הנימוס החיצוני ?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2010 11:06 |
|
| |
.
ירוחם,
אתה עונה על קושייתי, בכך שאתה אומר שהיא אכן תיובתא.
כל דברי היו קושיה על תפישת שכר ועונש המקובלת. אתה אומר לי - אכן, אין שכר ועונש.
יתכן - אינני יודע.
יתכן גם שהנחת היסוד כי צדיק ה' בכל מעשיו - אינה נכונה.
אולם כאשר איוב קובל על כי ארץ ניתנה ביד רשע, אין התשובה שהוא מקבל היא כי לא מדובר בשכר ועונש. אין הוא מקבל תשובה כי הנחת היסוד של צדקת ה' אינה מדוייקת.
התשובה שונה לגמרי. הידעת עת לדת יעלי סלע, חולל איילות תשמור?!
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2010 11:09 |
|
| |
מואדיב-
האם קבלת את הסברי ?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2010 11:19 |
|
| |
מואדיב
הדיון הוא על ספר איוב ולא על מה שאני מאמין או לא.
מה שאמרתי שספר איוב אינו עוסק קטגורית בשכר ועונש, עובדה, שהוא אומר ארץ נתנה ביד רשע- כלומר אין שכר ועונש.
מה שאלוקים עונה לו, אתה לא מבין את צדקת ה' וכד',
אבל אנחנו לא כמו איוב יודעים בדיוק איך קרה שאיוב הצדיק קיבל את יסוריו,וכי זה לא היה עונש. אנחנו יודעים כי המקרא סיפר לנו. שהדברים בכלל לא היו קשורים לאיוב. הוא סתם היה שם במקרה. וכל חטאו היה מה? שהוא היה צדיק. כלומר אלמלא איוב לא היה צדיק , השטן לא היה מעמיד אותו בנסיון- ,והוא בכלל לא היה מתיסר. סימן -אולי לא תמיד צריכים לרוץ להיות צדיק
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2010 13:52 |
|
| |
| שותףסוד כתב: | |
אם אני צודק, ומימד הזמן נברא כחלק מהבריאה, אין משמעות למונח "לפני". לפני הבריאה, כלומר - יש זמן גם לפניה. אתה לא יכול גם לטעון שהזמן נברא, אבל שהיה זמן לפניו. לא היה "לפני" הבריאה. עצם ה"לפני" - נברא כחלק מהבריאה.
כתוב בחז"ל (מדרש רבה ותנחומא ועוד) שהקב"ה היה בונה עולמות ומחריבן לפני שהעמיד את העולם שלנו במעשה בראשית. גם הגמרא חגיגה מדברת על "האשפה" שעליה בנה המלך את ארמונו, ועל תתקע"ד דורות שעלו אז במחשבה ועוד ועוד. רבותינו מסבירים עניין שנקרא השתלשלות העולמות זה מזה, שהסתיימה בעולם שלנו. סדר ההשתלשלות הוא ע"י יצירת מקום חדש, שפירושו מרחב וזמן חדשים, אשר הוא בבחינת אפס כלפי העולם העליון ממנו. גם לעולם העליון יש את זמן מרחב שלו, וזו היתה הכוונה על סדר זמנים שקיים לפני הבריאה. הזמן והמרחב שלנו, המוכרים והנמדדים על ידינו, אכן התחילו מאפס בבריאת העולם. |
|
אמנם קיימת הדעה אודות בונה ומחריב, אולם שים לב - דעה זו אינה תואמת את הדעה כי הזמן נברא כחלק מהבריאה. אליבא דמי שאמר כי הזמן נברא עם הבריאה, אין, ולא יכול להיות, שום "לפני" בטרם הבריאה.
אני מבקש ממך לחשוב מעט לפני שאתה מגיב שוב על נקודה זו. אם כפי שהמרחב של המקום נברא בבראשית גך גם מרחב הזמן, הרי שכפי שלא יכולת להיות במקום כלשהו בטרם נברא העולם, כך אינך יכול לדבר אודות "בטרם הבריאה", משום שהמושג "בטרם" הוא מושג של זמן - והזמן לא היה קיים.
http://www-philosophy.ucdavis.edu/mattey/kant/TIMELEC.HTM
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2010 13:54 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | מואדיב
הדיון הוא על ספר איוב ולא על מה שאני מאמין או לא.
מה שאמרתי שספר איוב אינו עוסק קטגורית בשכר ועונש, עובדה, שהוא אומר ארץ נתנה ביד רשע- כלומר אין שכר ועונש.
מה שאלוקים עונה לו, אתה לא מבין את צדקת ה' וכד',
אבל אנחנו לא כמו איוב יודעים בדיוק איך קרה שאיוב הצדיק קיבל את יסוריו,וכי זה לא היה עונש. אנחנו יודעים כי המקרא סיפר לנו. שהדברים בכלל לא היו קשורים לאיוב. הוא סתם היה שם במקרה. וכל חטאו היה מה? שהוא היה צדיק. כלומר אלמלא איוב לא היה צדיק , השטן לא היה מעמיד אותו בנסיון- ,והוא בכלל לא היה מתיסר. סימן -אולי לא תמיד צריכים לרוץ להיות צדיק |
|
הדיון, כמובן, הוא על הספר, ואם השתמע מדברי אחרת - התנצלותי.
יש לי מחלוקת מסויימת עמך במה בדיוק עוסק ספר איוב, שהלא איוב עצמו הוא הקובל על כך שלית דין ולית דיין, וכי נענש למרות שהיה צדיק וסר מרע.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2010 14:02 |
|
| |
מואדיב
אין לך שום מחלוקת איתי- איוב צועק בצדק לית דין ולית דיין, אבל אין לזה קשר לשכר ועונש, להפך- היא ההוכחה שיש עונש בלי חטא,
אין כאן שום צדיק ורע לו ורשע וטוב לו- אין בסיפור הזה שום רשע שטוב לו. לעומת איוב הצדיק שרע לו. על הדברים הללו רציתי לעמוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2010 14:05 |
|
| |
| מואדיב כתב: | |
אני מבקש ממך לחשוב מעט לפני שאתה מגיב שוב על נקודה זו. אם כפי שהמרחב של המקום נברא בבראשית גך גם מרחב הזמן, הרי שכפי שלא יכולת להיות במקום כלשהו בטרם נברא העולם, כך אינך יכול לדבר אודות "בטרם הבריאה", משום שהמושג "בטרם" הוא מושג של זמן - והזמן לא היה קיים.
|
|
חשבתי שוב. כשם שיש מקום (מרחב זמן) לעולמנו כך יש מקום (מרחב זמן) קדום יותר. משל לעולם תלת מימדי שמצטמצם לעולם דו מימדי. כל הנבראים בדו מימדי חיים בו ע"פ תנאיו (כולל הזמן המתקתק בו) אבל כל זה הוא רק נקודה אחת ביחס לעולם התלת מימדי שהחיים בו מתנהלים ע"פ התנאים ששייכים בו (כולל הזמן המתקתק בו). צריכים לצאת קצת מהקופסא הרגילה של הזמן והמרחב המוכרים לנו כדי לקלוט ששייכת מערכת זמן ומרחב במימד גבוה יותר, אשר אנחנו נקראים רק נקודה בערכו. ולכן כל המציאויות שנמצאות כאן ועכשיו (במימדי בראשית ברא) יכולה (והיתה) להם מציאות גם בעולם שקדם לנו, הנקרא עולם התוהו.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/10/2010 15:09 |
|
| |
| שותףסוד כתב: | |
אני מבקש ממך לחשוב מעט לפני שאתה מגיב שוב על נקודה זו. אם כפי שהמרחב של המקום נברא בבראשית גך גם מרחב הזמן, הרי שכפי שלא יכולת להיות במקום כלשהו בטרם נברא העולם, כך אינך יכול לדבר אודות "בטרם הבריאה", משום שהמושג "בטרם" הוא מושג של זמן - והזמן לא היה קיים.
חשבתי שוב. כשם שיש מקום (מרחב זמן) לעולמנו כך יש מקום (מרחב זמן) קדום יותר. משל לעולם תלת מימדי שמצטמצם לעולם דו מימדי. כל הנבראים בדו מימדי חיים בו ע"פ תנאיו (כולל הזמן המתקתק בו) אבל כל זה הוא רק נקודה אחת ביחס לעולם התלת מימדי שהחיים בו מתנהלים ע"פ התנאים ששייכים בו (כולל הזמן המתקתק בו). צריכים לצאת קצת מהקופסא הרגילה של הזמן והמרחב המוכרים לנו כדי לקלוט ששייכת מערכת זמן ומרחב במימד גבוה יותר, אשר אנחנו נקראים רק נקודה בערכו. ולכן כל המציאויות שנמצאות כאן ועכשיו (במימדי בראשית ברא) יכולה (והיתה) להם מציאות גם בעולם שקדם לנו, הנקרא עולם התוהו. |
|
אני מבין שמלאת את בקשתי, ואכן חשבת מעט.
לפי שיטתך - שאין לי שמץ של מושג מה מקורה - לפיה רוצה אני לשאול:
מאחר ועולמנו אינו אלא תת-מרחב של העולם שמעליו, הריני לשאול מתי נברא העולם שמעליו?
ואם יש מעליו עוד עולם, הריני מבקש מראש לקפוץ לעולם שמעל כל העולמות, זה שכל שאר העולמות אינם אלא תתי-מרחבים שלו.
הואיל וברור לי כי אין בורא מעל הבורא, הרי שברור לי כי גם את העולם העליון, ברא ה'. כעת, אנא החלף בהערתי דלעיל את עולמנו שלנו בעולם העליון, והשאלה תוותר כמות שהיא. הרי זמנו של העולם העליון נברא יחד אתו, ולכן אי אפשר לדבר אודות "לפני".
לחילופין, אני מבקש לחדד:
אם הדיון שלנו עוסק בעולמנו שלנו בלבד, הרי שזמנו של העולם שמעל עולמנו שלנו, כלל אינו רלבנטי. בדיוק כשם שכאשר אני מחשב את מיקומי על כדור הארץ, אינני לוקח בחשבון את מצבה של גלקסיית שביל החלב ביקום, כך אין לי שימוש למה שנמצא מעל ומעבר. בעולמי שלי, הזמן נברא עם העולם, ולפיכך - אין "לפני" בריאת העולם.
|
|
|
|
|
