רק לאפוקיה מטעות ,
שצוטטה מתלמיד שלא שמש ... (המכונה ליבו')
לפי הרמב"ם התורה שבע"פ היא בהחלט כן , פירוש של התורה שניתנה מסיני רמב"ם הלכות תשובה פ"ג ה"ח:
כיון שגם החלק הראשון של אותה הלכה רלונטי לעניננו אצטט גם אותו ...
"שלשה הן נקראים אפיקורסין , האומר שרין שם נבואה כלל , ואין שם מדע שמגיע מהבורא ללב בני האדם והמכחיש נבואתו של משה רבינו , והאומר שאין הבורא יודע מעשי בני האדם ,כל אחד משלשה אלו הן אפיקורסין.
האומר שאין תורה מעם ה' אפילו פסוק אחד אפילו תיבה אחת אם אמר משה אמרו מפי עצמו הרי זה כופר בתורה .
וכן הכופר בפרושה והוא תורה שבעל פה והמכחיש מגידיה כגון צדוק ובייתוס .
והאומר שהבורא החליף מצוה זו במצוה אחרת וכבר בטלה תורה זו אע"פ שהיא היתה מעם ה' כגון ההגרים כל אחד משלשה אלו כופר בתורה "
(הסוף מודגש בהקשר לענינים אחרים שנידונים בפורום , הנקודה העיקרית לשמה הבאתי את הדברים מודגשת בקו תחתון בנוסף על ההדגשה רגילה)
בברכה .
נשלח ב-1/6/2004 22:28
אישציפ'
ראה דברי הרמב"ם במורה נבוכים:
הם העונשין, ותועלתן באופן כללי ידועה, וכבר הזכרנוה. אבל פירוטן ודין כל מקרה לא רגיל שנאמר בהן שמע אותם:
עשה עונש כל פושע נגד זולתו באופן כללי שייעשה בו כאשר עשה בשווה, אם פגע בגוף פוגעים בגופו, ואם פגע בממון פוגעים בממונו, ויש לבעל הממון למחול ולסלוח .
אבל הרוצח דווקא מחמת חומר פשעו אינו נסלח לו כלל, ואין לוקחין ממנו כופר, ולארץ לא יכפר לדם אשר שפך בה כי אם בדם שופכו.
ולפיכך אפילו נתקיים הנהרג שעה או ימים והוא מדבר ודעתו נכונה עליו, ואמר הניחו להורגי כבר מחלתי לו וסלחתי לו, אין שומעין לו, אלא נפש תחת נפש בהכרח, תוך שוויון קטן וגדול עבד ובן חורין החכם והסכל, כי אין בכל פשעי האדם יותר חמורה מזו.
ומי שהשחית אבר מאבדים לו כמותו, כאשר ייתן מום באדם כן יינתן בו . ואל תטריד את מחשבותך במה שאנו עונשים כאן בתשלומין, כי הכוונה עתה לתת טעם למקראות לא ליתן טעמים לתורה שבעל פה, עם מה שיש לי בדין זה סברא אשמיענה בעל פה.(מורה נבוכים ג, מא)
כאמור, הרמב"ם כותב שיש לו 'סברא' בנושא זה, כלומר בסיבה שאף על פי שהתורה שבכתב אומרת בפירוש 'עין תחת עין', הדין התלמודי הוא - ממון. אולם, מדובר על סוד כל כך גדול שאפילו לתלמידו האישי הוא לא מוכן לגלותו בכתב, אלא רק אם יפגשהו הוא יאמר לו אותו בעל פה. וראה בהרחבה בספרו של י' לוינגר 'הרמב"ם כפוסק ופילוסוף' בפרק הדן בתורה שבעל פה, ובשאר המאמרים הדנים בנושא אותם ציין מ' שוורץ במהדורתו של מורה נבוכים.
[אין צורך לצטט את דברי הרמב"ם בנוגע ל'עין תחת עין' במשנה תורה, הם ידועים לי היטב, ועל 'סתירות' אלה כבר כתב הרמב"ם בהקדמה למורה, ע"ש.]
נשלח ב-1/6/2004 22:44
זה אמור להיות ראיה למשהו ???
אתמה.
פרש כוונת דבריך ...
נשלח ב-1/6/2004 23:07
אישציפ, שוב בעיית הרוב - שים לב.
ישנה הדעה הרווחת בין רוב המגיבים בפורום, שהתורה שבע"פ היא פירושים או דברי פרשנות של החכמים על התורה שבכתב, - מקור הרעיון הזה הוא קראי מובהק, הם אמרו שהם מפרשים את התורה שבכתב.טענתם כנגד הפרושים היתה הגיונית: איזה תוקף יכול להיות לדברי חכמים, כאשר דברי האחד סותרים דברי השני (המחלוקות בניהם) ולכן עובדות אלה מוכיחות שהחכמים והרבנים ממציאים דבריהם מלבם, ומכאן שאין לדבריהם כל תוקף דתי. הקראים יצאו כנגד הסמכות האוטונומית של התורה שבע"פ. ולא קבלו עליהם שלתנאים, האמוראים, הגאונים הרבנים יש תוקף דתי בפני עצמו, ולא משום שהם דברי פרשנות. ועל רקע המחלוקת הזאת נוצר הקרע והפילוג בין הקראים לפרושים (יש היסטוריונים הסוברים שבשעת הפילוג הקראים היו הרוב)
המחלוקות בין חכמי התורה נפלו לגבי דברים בהם אין קבלה מדור לדור, ובהם אפשר שיתחדשו, ויהיו בבחינת: ש"כל מה שעתיד לומר תלמיד קטן לחדש נאמר למשה מסיני" כי אותו תלמיד חכם "נעשים לו שני כליותיו כשני מעיינות של תורה ומתחדשים לו הלכות שלא נאמרו למשה מסיני " כגון: בדיני השחיטה בעניין הקשור בכיסוי הדם של בעלי החיים הנשחטים: בתורה נאמר: "ושפך את דמו וכסהו בעפר"(ויקרא, יז/יג) ולפי ההלכה כיסוי הדם לא חייב להיות אך ורק בעפר
או "וכתב לה ספר כריתות ונתן בידה" (דברים),והלכה למשה מסיני, שזוהי התורה שבע"פ שפוסקת שנוסח הכתב לא בהכרח חייב להיות ספר
לא רק שהחכמים רשאים להחליט לפי הבנתם, אלא הם מחויבים בכך,ואף צד מבין החולקים לא טען שעמדתו היא תורה מן השמים אלא הדרישה מעצמם היתה בשיטת ה"שקלא וטריא" (לשקול ולזרוק) שזהו המשא ומתן בשיקול הדעת, וההלכה נקבעת על פי הכרעת הרוב. ובמקרה המחלוקת בין ר' יהושוע לרבן גמליאל על המועד המדויק בו חל יום הכיפורים תוך הדגשת "אפילו אתם שוגגין, אתם אפילו מזידין" (לתשומת לב של אלה שיוצאים כנגד העובדה שבהכרעת השכל האנושי יתכן ונופלות טעויות, וההבנה הזאת מתפרשת אצלם כגישה אפיקורסית)
"התורה" האמורה בפתיחת מסכת אבות היא תורה שבע"פ שאת קבלתה מסיני צריך היה להטעים משום שהצדוקים כפרו בסמכותה ובתקפותה. החכמים ידעו שתורה שבע"פ זו לא הגיעה אליהם ממשה כמות שהיא, שהרי הם עצמם היו פעילים בעיצובה.
מה שנתכוונו לו החכמים ב"משה קיבל תורה מסיני ומסרה ל..." לא היתה תורה שבע"פ מבחינת תוכן מסוים אלא תורה שבע"פ בחינת הסמכות – והחיוב- לפסוק ולחוקק על פי התורה.
נשלח ב-1/6/2004 23:23
רב צעיר
אתה חושב שזו ה'סברא' היחידה שהרמב"ם לא גילה במו"נ?
את הספר מקדיש הרמב"ם לתלמידו, ומבחינתו (של הרמב"ם) היה ראוי שיגלה לתלמידו, שהרי הוא ידע היטב, מה תלמידו יבין כתוצאה מדבריו, אבל הוא ידע שמלבד תלמידו יהיו כאלה שהם לא בדרגת הבנתו של התלמיד,שיעיינו בספר, ומי יודע לאן יגיעו בדמיונם?
ואידך זיל וגמור.
נשלח ב-1/6/2004 23:41
איקה ,
סברות מענינות יש לך .
עם חלקן אני אפילו מסכים .
ועדין , אין שום סיבה לא לומר , שהחכמים חלקו בדרך פירוש התורה , ביחס לזמן ושאר הנסיבות אליהם הם מיוחסים .
יתירה מזו יש את כל הסיבות שכן לומר כך ליל מנוחה .
נשלח ב-1/6/2004 23:54
ועוד דבר לגבי ה'סברא',הרי הוא אומר דברים מפורשים בהלכות יסודי תורה פרק ב' הלכה יז
"ציוו חכמים הראשונים שלא לדרוש בדברים אלו אלא לאיש אחד בלבד, והוא שיהיה חכם ומבין מדעתו. ואחר כך מוסרין לו ראשי הפרקים, ומודיעין אותו שמץ מן הדבר; והוא מבין מדעתו, ויודע סוף הדבר ועומקו."
אישציפ,
תשובתך, כרגיל היא :
כן, ולא!
מעניין עם איזה חלק אינך מסכים
נשלח ב-2/6/2004 00:08
הנקודה שליבו' ניסה להעלים , היא היות התורה שבע"פ המשך אחד גם מתוקף המסורת .
אלמלא ניתנה תורה בסיני , כולל כללים (כאלו או אחרים) לישומה (דהיינו תושב"ע ) לא היתה לשום חידוש של חכמים משמעות מחייבת ולכן גם היום התורה שבע"פ כפופה באופן כזה או אחר לתורה שבכתב .
שהרי כל האוטונומיה שקיבלה התושב"ע והחכמים נובעת מהתורה שבכתב . ועייני בפסוק שהביא רב"צ .
ומכאן מובן מדוע במקרה שחכמים טועים אין חובה לנהוג כפי דבריהם , וכשמתברר הדבר עליהם להביא פר העלם דבר של ציבור וכיו"ב.
כל טוב.
נשלח ב-2/6/2004 00:27
"הנקודה שליבו' ניסה להעלים , היא היות התורה שבע"פ המשך אחד גם מתוקף המסורת "???
רב צעיר הביא ציטוט המדבר על עניין ספיציפי,סמכותם של חכמים, זו לא כל דעתו של ליבוביץ' על הגדרתה של תושב"ע, למה אתה ממהר להסיק מסקנות, ומכפיש שם אדם לשוא?
בוא נעשה סדר בדברים
אתה ציטטת רמב"ם
אני עניתי לך ספיציפית על דבריך, שאלתי עם איזה חלק אינך מסכים, ואתה רץ לליבוביץ'?
נשלח ב-2/6/2004 00:33
טוב ,
עם הרמב"ם אין לי בעיה . (לפות לא בהקשר הזה)
רק עם פרשנויות שמסלפות אותו ...
נשלח ב-2/6/2004 00:39
אישציפ,
בתגובתי אליך לא הזכרתי את הרמב"ם, אבל אם כבר....
עם הפרשנויות שמסלפות אותו יש לי בעיה, ולהבדיל, עם הפרשנויות שמסלפות את דברי ליבוביץ' יש לי בעיה, ולהבדיל אלף אלפי הבדלות עם הפרשנויות שמסלפות את דברי , יש לי בעיה
תוקן על ידי - איקה - 02/06/2004 0:44:33
נשלח ב-2/6/2004 13:09
איקה
ברור שהייתה לרמב"ם כאן פרשנות מיוחדת לבעיה זו, היינו הסתירה בין פשט המקראות ובין ההלכות של התורה שבעל פה, וברור שהוא לא רצה לגלות אותה בפומבי, שהרי הוא כותב זאת במפורש. אין ספק שישנם במורה נבוכים 'סודות' שהוא לא רצה לגלותם במפורש אפילו לתלמידו, וזאת משום שברגע שהדבר נכתב, אפילו אם זה רק לאדם ספציפי, הדבר יכול להתפרסם. לפיכך אם הרמב"ם לא רצה לפרסם דעות מסויימות הוא לא היה יכול לכובתם אפילו לתלמידו האישי.
על כל פנים, לרמב"ם היה פירוש לבעיה זו, את הנראה לי כתבתי (או בכל אופן רמזתי), אם יש לך פירוש אחר אשמח לשמוע אותו, אך רק בתנאי שהוא יעמוד בקריטריון שניתן לומר עליו שהרמב"ם היה מוכן לגלות אותו רק בעל פה. (ולפיכך לא ניתן 'להלביש' על הרמב"ם את פירושו של הספורנו למשל ל'עין תחת עין')
ועי' עוד במאמרים שציטטתי לעיל (גם בלידשטין כותב על כך בספרו 'סמכות ומרי'), וראי עוד בפרשנותם של 'שם טוב' ו'נרבוני'.
נשלח ב-2/6/2004 18:49
רב צעיר,
שה' בוחן כליות ולב, והוא שנותן לאדם את שמגיע לו – מידה כנגד מידה זהו הצדק האלוהי – שאפילו לא נוהגים בני האדם עין תחת עין - ה' מעניש עין תחת עין – זה לעניות דעתי פירושי בקיצור נמרץ.
אין ספק שהיו בראשו של הרמב"ם 'סודות' שגם לתלמידו הוא לא יכול היה ל*גלות* במפורש, מפני שלא יתכן שיהיה אפשרי לאדם לגלות מה שהרמב"ם מכנה : 'אמת גדולה' שהכיר לאחר מאמץ עיוני – כי מן הנמנע להעביר 'אמיתות גדולות' – את 'סודות' הצדק האלוהי - השאיר כנראה הרמב"ם לעצמו –
ולא גילה אותם בסופו של דבר, אף לא לבנו
בפירושו לתורה, בקשר ל"עין תחת עין" כותב הבן:
'אבא מרי ז"ל אמר שהוא יודע טעם לדבר הזה, ולא שמעתי פירושו ולא שמעתי הטעם הזה מפיו"
בסיכומו של פרק ב' הלכות יסודי תורה על מעשי מרכבה , הוא מזהיר בדבר 'העברת אמיתות גדולות' כיצד יתכן שהרמב"ם בעצמו לא ינהג בדרך בה הוא מורה לאחרים לנהוג?
טז [יא] דברים אלו שאמרנו בעניין זה בשני פרקים אלו, כמו טיפה מן הים הן ממה שצריך לבאר בעניין זה. וביאור כל העיקרים שבשני פרקים אלו--הוא הנקרא מעשה מרכבה.
יז [יב] ציוו חכמים הראשונים שלא לדרוש בדברים אלו אלא לאיש אחד בלבד, והוא שיהיה חכם ומבין מדעתו. ואחר כך מוסרין לו ראשי הפרקים, ומודיעין אותו שמץ מן הדבר; והוא מבין מדעתו, ויודע סוף הדבר ועומקו.
יח ודברים אלו דברים עמוקים הם עד למאוד, ואין כל דעת ודעת ראויה לסובלן. ועליהן אמר שלמה בחכמתו דרך משל, "כבשים ללבושך" (משלי כז,כו); כך אמרו חכמים בפירוש משל זה, דברים שהן כבשונו של עולם יהיו ללבושך, כלומר לך לבדך, ואל תדרוש אותן ברבים. ועליהם אמר "יהיו לך, לבדך; ואין לזרים, איתך" (משלי ה,יז). ועליהן אמר "דבש וחלב תחת לשונך" (שיר השירים ד,יא); כך פירשו חכמים הראשונים, דברים שהן כדבש וחלב, יהיו תחת לשונך."
אגב, אפשר לבדוק אם הדבר 'אפשרי'? הדברים עוד לא ברורים (סמיילי)
נשלח ב-2/6/2004 20:16
איקה
1. הפירוש שנתת לדברי הרמב"ם, היינו: "שה' בוחן כליות ולב, והוא שנותן לאדם את שמגיע לו – מידה כנגד מידה זהו הצדק האלוהי – שאפילו לא נוהגים בני האדם עין תחת עין - ה' מעניש עין תחת עין – זה לעניות דעתי פירושי בקיצור נמרץ." - נראה דחוק מאוד בעיני. כבר ציינתי לעיל שלא ניתן 'להלביש' על הרמב"ם את הפרשנות של הספורנו, וזאת מהסיבה הפשוטה שאם כך היית כוונתו הנסתרת, מה ה'ביג-דיל' שבגללו הוא הסתיר את דבריו, ואמר שיהיה מוכן לגלותם רק בעל פה ?
2. דברי ר' אברהם בן הרמב"ם ידועים לי, אולם מה רצית להוכיח מהם ?
3. במידה וניסית לרמז על כך שיש להסתיר דעות מסוג זה, אזי אציין כי דבר זה היה נכון אולי בזמנו של הרמב"ם, ברם בימינו כאשר המחקר ההיסטורי מוכיח שאכן התורה שבעל פה התפתחה במהלך הדורות - שוב אין כאן שום 'סוד' שיש להסתירו מההמון, שהרי 'זיל קרי בי רב הוא'.
4. לא זכיתי להבין למה התכוונת כשאמרת: "אגב, אפשר לבדוק אם הדבר 'אפשרי'? הדברים עוד לא ברורים (סמיילי)", אולי תואילי לבאר ?
נשלח ב-2/6/2004 21:06
רב צעיר,
אם אפשר בלי ההדגשות בבקשה. לי זה מפריע. אני רואה הכל, אל דאגה.
בבקשה ממך, קרא את דברי היטב, אני לא אמרתי שזה פירושו של הרמב"ם, והוא בטח חשב מחשבות 'גבוהות' משלי, וזה בלשון המעטה. זה היה הפירוש שלי לכוונתו, ואני אינני 'ביג דיל' אלה המחשבות שלי , יכול להיות שאני טועה, בכל אופן לא נדע מה היתה סברתו של הרמב"ם ,מפני שבסופו של דבר לא גילה אותה לאף אדם, ולכן הבאתי את דברי בנו ,ידוע לי שאתה יודע הכל, ובכל זאת אולי ישנם כאלה שזה חידוש להם, מותר? וכל מה שנאמר , ויאמרו המפרשים הכל בגדר *ניחוש* -
ולמה לא לדון אותו לכף זכות, ולעשות מכל 'פליטה' 'ביג דיל'? יכול להיות שכשכתב את הדברים היה בכוונתו לגלות, והתחרט לאחר מכן,לא מצא טעם לגלות מכל סיבה שהיא?
דעות מסוג זה? 'מדעים אלוהיים' אלה מדעים מדויקים? דבריו אלה אינם רלוונטיים לימנו? תורת הנפש שלו אינה רלוונטית לימנו? טבע האדם גם השתנה? כמו הטכנולוגיה? האדם עבר תהליך אבוליציוני? היום דמיון האדם עובד אחרת? הדמיון ניתן היום לפורמליזציה? בגלל ש'מעשי מרכבה' של פעם אינם רלוונטיים לימנו אתה מבטל את כל דבריו בקשר לגילוי ה'סוד' ? 'מעשי מרכבה' של היום אפשר לגלות? דבריו הם בעיקרון, והם 'ביג דיל' מאוד מאוד!
באשכול על מהו הפיתוי, סגרת את הדיון בזה שאתה קובע שסוס ירוק הוא 'אפשרי' המציאות , ואני חולקת עליך. סוס ירוק הוא 'נמנע' המציאות. וגם פה מדובר בעיקרון .ה 'מחוייב נמנע ואפשרי' נכונים גם להיום.זה שאתה אינך מבדיל בין מחשבה דמיונית למחשבה שכלית, לא הופך את דבריו של הרמב"ם לבלתי רלוונטיים.
