חובת נשים בזימון (התפתחות ההלכה)

סגסג,

אולי תרצה להבהיר מה ההבדל בין 'הלכה' ובין 'מנהג'. אני מבקש הגדרה קפדנית של מה שייך לתחום הזה ומה שייך לתחום האחר.

שים לב! אינני מתכוון להגדרות כוללניות ומעורפלות. אני מבקש הגדרה תוך כדי התייחסות להלכות ולמנהגים ספציפיים.

וכדי להקל עליך ועל גולשים אחרים שאולי ירצו להביע את דעתם אתן כאן כמה דוגמאות.

א. 'בנות ישראל נהגו חומרה על עצמן שאפילו רואות טיפת דם כחרדל יושבות עליה שבעה נקיים' - מנהג או הלכה?

ב. צום בכורים בערב פסח - מנהג או הלכה?

ג. האבלות החמורה שאנו מקיימים בימי ספירת העומר - מנהג או הלכה?

ד. איסור קטניות בפסח - מנהג או הלכה?


אשמח לשמוע את דעתכם.
 



 





 


  

הלכה בעצמה היא סוג של מנהג.
 - חלב עכו"ם
 - דג ובשר
...

ההבדל בינהם הוא אולי במקור של ה"חומרא".
כאשר הוא בתלמוד הוא מחייב את כל ישראל ואם הוא אחרי התלמוד אז הוא מחייב את המקום שלו.

או בדברי הרמב"ם בהקדמתו לספר המצוות:
"נמצא רבינא ורב אשי וחבריהם. סוף גדולי חכמי ישראל המעתיקים תורה שבעל פה. ושגזרו גזירות והתקינו התקנות והנהיגו מנהגות ופשטה גזירתם ותקנתם ומנהגותם בכל ישראל בכל מקומות מושבותם. ואחר בית דין של רב אשי שחבר הגמרא וגמרו בימי בנו נתפזרו ישראל בכל הארצות פיזור יתר והגיעו לקצוות ואיים הרחוקים ורבתה קטטה בעולם ונשתבשו הדרכים בגייסות ונתמעט תלמוד תורה ולא נכנסו ישראל ללמוד בישיבותיהם אלפים ורבבות כמו שהיו מקודם אלא מתקבצים יחידים השרידים אשר ה' קורא בכל עיר ועיר ובכל מדינה ומדינה ועוסקין בתורה ומבינים בחיבורי החכמים כולם ויודעים מהם דרך המשפט היאך הוא. וכל בית דין שעמד אחר הגמרא בכל מדינה ומדינה וגזר או התקין או הנהיג לבני מדינתו או לבני מדינות רבות לא פשטו מעשיו בכל ישראל מפני רחוק מושבותיהם ושבוש הדרכים. והיות בית דין של אותה המדינה יחידים ובית דין הגדול של שבעים ואחד בטל מכמה שנים קודם חיבור הגמרא. לפיכך אין כופין אנשי מדינה זו לנהוג כמנהג מדינה האחרת. ואין אומרים לבית דין זה לגזור גזירה שגזרה בית דין אחר במדינתו. וכן אם למד אחד מהגאונים שדרך המשפט כך הוא ונתבאר לבית דין אחר שעמד אחריו שאין זה דרך המשפט הכתוב בגמרא, אין שומעין לראשון אלא למי שהדעת נוטה לדבריו בין ראשון בין אחרון.

ברשותכם, אחזור לנושא המקורי של הדיון.

רב צעיר,

אתה כותב רק לגבי החיוב של נשים לזמן לעצמם, שלגבי כך בהחלט יש ביסוס רחב מאוד שהם חייבות בזימון, או לפחות היו חייבות.

אבל מה בנוגע לצירוף גברים ונשים בזימון?
לכאורה על פי הגמרא בערכין הם גם מחויבות בזימון, והסיבה שהגמרא בברכות נותנת למשנה על 'נשים ועבדים וקטנים אין מזמנים עליהם'-משום פריצות דעבדים. אינה חלה על אכילת גברים ונשים שאינם חשודים על פריצות כמו עבדים.

לכן מפליא שאין חיוב זימון לשני גברים ואישה, מהסיבה הזאת של או על פי ההסבר של המשנה ברורה "שאין חברתן נאה".
ומה בנוגע לבני משפחה? הרי אין חשש פריצות בין אישה לבעלה ובנה הגדול, האם הם יתחיבו בזימון?
המשנ"ב פוסק שלא, "ואפילו אישה עם בעלה ובניה, ג"כ אין הכון להצטרף מטעם זה" (או"ח קצט ו).

האם טעם זה נכון גם בימינו? הרי רוב הציבור, אינו חושש לאכול עם אשתו ובניו ואינו רואה בכך 'חבורה שאינה נאה'.
אם כך, למה שלא לצרף נשים לזימון?
(אני לא נכנס לעניין שהם יזמנו, זה כבר נכנס לעניין שאולי רמת החיוב אינה זהה בינם לבין הגברים, אבל זה רק לעניין הוצאה ידי חובה ולא לעניין צירוף).

יונתן,

גם לפי אשכנזים נשים מצטרפות בזימון של גברים. זה קשור בסוג של פלפול הלכתי לכך שהם לא מחוייבות כשהם אוכלות ביחד עם גברים, ורק עם הגברים עושים בעצמם זימון, אז הם מחויבות אבל לא יכולות להוציא, אלא רק לצאת. (באופן מפתיע דווקא הלכות זימון מלאות בפלפולים כאלה ועוד).

אני לא שאלתי לעניין לענות לגברים אלא לצירוף לשלושה\עשרה.
(לגבי עשרה, זה יכול להתקשר לנושא של 'דבר שבקדושה', אבל גם זה לא כ"כ פשוט שזה עניין הזימון ואכמ"ל).

לא ראיתי את הילקוט יוסף בפנים, האם הוא כותב הסבר אחר מהמשנ"ב על צירוף נשים, בפרט על בני משפחה?

מה שאני שאלתי

"הייתה תקופה שהיה לי קשה לברך בבוקר "שלא עשני אשה" מחמת ההרגשות שאתה תיארת, מאז שנתתי אל לבי את הסברי זה, אני מברך שוב בכונה "שלא עשני אשה" , ומכוין על הנשים בדורות הקודמים, ולא על האשה שלי או נשים אחרות החיות בדורנו."
 
ומה בעצם נשתנה מבחינת הסיבה לאמירת הברכה?

הרי הסיבה נותרה בעינה: הגבר מברך שלא עשני גוי,שלא עשני עבד,שלא עשני אשה מפני ששלושת אלה מחויבים בפחות מצוות מאשר הגבר היהודי.

ולכן ,עם כל ההתקדמות במעמד האשה הרי מצב זה לא השתנה.

צענע,
אני מודה שהופתעתי, את כועסת על חכלילי המסכן שפשוט מצא לעצמו אפשרות נוחה יותר להתכוון באמירת ברכה שנתקנה עוד בתקופת התנאים, בעוד שהמשנה ברורה שציטטתי כותב שזה גנאי שאישה תשב לאכול עם בעלה ובניה!
אם כבר לתקוף, אז למה לא את מי שהיה יכול לפעול ולא פעל?

חכלילי,
מאוד אהבתי את ההסבר שלך, גם מתחמק מהבעיה הפמניסטית וגם לא משנה את נוסח הברכה. 

תוקן על ידי קוצו_של_י ב- 06/11/2010 23:16:08

צענע,
קבלי את התנצלותי, לא קראתי את תגובתיך נכון.
גם ההסבר שלך הוא יפה, אם כי דרשני פחות אך במעט מזה של חכלילי, על פי כל המקורות שצוטטו לעיל, נראה שההסבר האמיתי לכוונתם של חז"ל היה דווקא כן שובנסטי קמעה. (ניתן לראות זאת בשינויי נוסחאות של סדר הברכות בתוספתא בין אשה-עבד-גוי לבין גוי-עבד-אשה, שלפחות על פי הסברו של ליברמן, הסדר הזה מסודר על פי רמת החילוק המהותי וירידה מהכלל אל הפרט).

ועדיין, בתור אישה פמניסטית, תגובתך להסברו של המשנה ברורה מעניין אותי עכשיו פי כמה. (האם גם לזה יש לך הסבר דרשני?)

http://www.etzion.org.il/dk/5767/1097meshiv.html 


"רבינו יונה הולך צעד נוסף ואוסר גם צירוף אישה על בעלה מפני שאין חברתן נאה.

אנשים בני ימינו יתקשו להבין את דברי רבינו יונה, שהרי אנו מורגלים כי אין חברה נאה יותר משל אישה עם בעלה. אמנם, דברי רבינו יונה אמורים כלפי מציאות אחרת, בה נשים לא סעדו עם גברים על אותו שולחן. תיאור שכזה נמצא בדברי ה"בן איש חי", ביחס לדין קידוש במקום סעודה: "יזהר לאכול במקום שקידש בו כזית ואח"כ יאכל במקום השני, ופה עירנו בגדד שכיח דבר זה אצל הנשים שאין דרכם לאכול על השולחן עם האנשים, אע"פ שאין שם אורחין זרים, אלא דרכם לשמוע קידוש בחדר השולחן מן בעל הבית ואח"כ הולכין לחדר אחר ואוכלין "

כפי שתוכל לקרוא במקור זה אכן כאן,בניגוד לברכות השחר,יש מקום לפרש שהדברים כוונו למציאות אחרת שבה נשים לא אכלו יחד עם הגברים.

ולגבי הזימון-הרי מאחר שחובת ברכת המזון לגברים היא מדאוריתא ולנשים מרבנן לכן אינן יכולות להוות חבורה   מבחינת החיוב לכן אינן מצטרפות לזימון. ע"ש בהמשך.

צענע,
א. לגבי המאמר- ממש לא הבנתי אותו, הוא מוליך אותו בכיוון אחד, מסביר את כל הסיבות שהיום צריך לפסוק אחרת-ובסוף מצטט את הרמב"ם והשו"ע שפסקו לא כך. מאכזב קצת, לא?

ב. לגבי החיוב של נשים, זה ספק האם הם מדראורייתא או דרבנן (השאלה מה היחס בחן זימון לברכת המזון, ומה החיוב שלהם שם). אבל בכל מקרה זה מסביר רק למה שנשים לא יוציאו גברים, לעניין צירוף אני לא חושב שזה משנה.

ג.נמשיך עם השאלות על הפמניסטיות שלך, כתבת ש"הנה אני לדוגמא אשה פמניסטית שממש לא נעלבת מנוסח ברכה זה מפני שמה זה צריך להפריע לי  שהגבר מאושר ומברך על ריבוי מצוות שניתנו לו?".

ואיך את מסבירה את זה שלגברים יש יותר חיוב במצוות מאשר נשים?