דין עבו"ז בזמה"ז - דיון לגופו של ענין [הפיאות מהודו]

רב"צ,

בתכתיב שהזכרתי מוכחת בדיוק נקודה זו, שמבחינה אידיאולוגית הם הולכים בדרך הטאו ולכן אין שום חיבור הגיוני לאליליות אלא, כאמור, מנהג אבותיהם! [אני שמח שהרווחנו את ההגעה לנקודה זו אך זה מצער שזה הגיע מתוך הגורם לכ"כ הרבה איבוד ממון וחן ישראל התמימים {איני מדבר על אלה המוכנים להקריב את ממונם לעבודת ההחמרה}.]

ווטו1

נו, אז נמתין לנימוקיו של אותו רב הנוגעים לדיון כאן לכשיבואו לידך ויפרסמם בהקדם.

אודה וגם אבוש אבל באמת מענין אותי מהו שמו של אותו רב ותיבתי האישי פתוחה לקבלה. תודה.

ווטו

לצערי אינני מומחה גדול לפיענוח כתיבה אזוטרית (), האם תוכל להסביר לי את הקשר בין "הליכתם בדרך הטאו" ובין "מנהג אבותיהם בידיהם" ?

למיטב ידיעתי, הליכה בדרך הטאו פירושה ביטול האינידיווידואליות של האדם בפני הטאו [=הטבע? עי' "קולות האדמה" עמ' 15], מדובר על מצב תודעתי שאדם מגיע לו על ידי הרבה מאוד התבוננות בטבע, ולא על תובנה אינטלקטואלית שניתן להסבירה על ידי מילים, טיעונים לוגיים וכיו"ב.

הטאואיזם - כמו שאר דתות המזרח - דורש מן האדם שישיג בעצמו את התובנה שבה הוא דוגל, ושלא יסתפק באמירה חיצונית בלבד. לכן אינני רואה שום אפשרות לכנות אותו "מנהג אבות". (מלבד הטאואיזם כפי שהוא רווח כיום בסין בצורתו המנוונת, ואולי לכך הוא התכוון ?)

תוקן על ידי - רב_צעיר - 14/05/2004 10:06:01

רב"צ

נוכל א"כ לסכם ע"פ דבריך עד עכשיו שע"ז יכלול :

- חילוק למאפיינים שונים (ואם אפילו רק לשנים/שלשה דוגמת הנוצרים)

- קיום פולחנים (שבעצם קיומם של כאלו - היינו "לעבדה" בסגנון הקלאסי בחז"ל - עושה אותה לע"ז!)

רב"צ,

אפרש את שכתבתי:
"הולכים בדרך הטאו ולכן אין שום חיבור הגיוני לאליליות אלא, כאמור, מנהג אבותיהם!"

הבודהיסטים הולכים בדרך הטאו מצד העיקרון האידיאולוגי [של "הנח להווה" וכו'] ולכן מבחינה הגיונית לא היו אמורים הבודהיסטים להיות אליליים בדיוק כפי שהטאואיסטים אינם אליליים [כפי שציינת]. א"כ ואם תאמר למה הם בכל זאת אליליים, אלא התשובה ע"כ רק משום שמנהג אבותיהם בידיהם, שאבותיהם עדיין לא תפסו בצורה ברורה את הבודהיזם כטאואיזם.

מקוה שהובנתי!

איך לא שמתי לב לדיון המענין הזה ? מזמן רציתי לפתוח אשכול בכדי לדון בשאלות האלה . אני חושב שלמרות השימוש השגור במלה עבודה זרה , כלל למודעים לקשיים המושגיים העצומים שיש בנושא הזה .

אני רוצה לעמוד על כמה חקירות שיש לי בנושא הזה . מכיון שאינני בקי בהלכות ע"ז ובמקורות בנושא הזה אשמח אם יבואו הלומדים והפילוסופים (ועדיף צירוף של השניים ...) וירחיבו ויבארו . בינתיים אביא את החקירה הראשונה . ויש עוד כמה באמתחתי לכשירחיב . ולמרות שהשאלה שאני מביא היא היא השאלה הנדונה כאו באשכול , חושבני שיש בדברי חידוד של הבעייתיות .

א) לכאורה , הגדר הראשוני של עבודה זרה הוא עבודה לזולת הא-ל האמתי . בתנ"ך אנו רואים בהרבה מקומות שיש בזה משום בגידה במי שבאמת ראוי לעבודה .

כמשדברים על עבודה לאלהים *אחרים* לעומת עבודה להשי"ת הרי שמה שעושה את ההבדל הוא זהות הנעבד בדעת העובד (או לפחות במחשבה הניכרת מתוך מעשיו) . אם מישהו מקריב משהו לשם שמים יש לדון מצד דינים אחרים (כמו שוחט ומעלה בחוץ וכדו') , אבל אין זה קשור להלכות עבודה זרה . כלומר , יש כאן הנחה שאנו יכולים לדבר באופן ברור על זהות האל שאליו מתכוון העובד , אם הוא השי"ת או אלהים אחרים . אבל כיצד מגדירים זהות זו ?

הרמב"ם נוקט בדבריו את המושג 'עבודה לאחד מהנבראים' . כלומר , אם מישהו עובד למה שידוע לנו שהוא אחד מהנבראים הרי הוא עובד עבודה זרה . הגדרה זו כשלעצמה אינה מעוררת קשיים . אנו יודעים מיהם הנבראים . אנו יודעים שהכוכבים הם נבראים , שהגלגלים נבראים ושד' היסודות נבראים .מי שעובד לדבר שמזוהה אצלנו כדבר מדברי הטבע הרי הוא עובד עבודה זרה .

הבעיה מתעוררת כאשר אנו עוסקים במי שעובד למשהו שאין לזהותו עם דבר מדברי הטבע . אם מישהו עובד ליישות דמיונית שאינה מזוהה עם שום דבר פיזי , כיצד אנו יודעים להבחין האם הוא עובד להשי"ת או לאלהים אחרים ?

כאשר אנו מדברים בעולם הממשי המוכר קל לנו לקבוע זהויות . אנו יודעים מיהו ראובן ומיהו שמעון . אבל מה הדין כאשר אנו מדברים על ישויות מופשטות , כיצד אנו יודעים האם מישהו מדבר על אותו יישות או על משהו אחר ? העובדה שמשתמשים בשמות שונים אינה אומרת כלום , שהרי שמות הם רק מוסכמות . כיצד אנו קובעים שוישנו אינו הווה ?

מכיוון שבישויות מופשטות עסקינן הרי שלכאורה אנו צריכים להתבונן באופן שבו הישות (או הישויות) הדמיונית נתפסת . אם התיאור של היישות שונה באופן מהותי ממה שאנו יודעים (או בעצם , לא יודעים...) על השי"ת הרי שמדובר ביישות אחרת . הדגש הוא על המלה מהותי שכן העובדה שאני טועה לגבי מקצת תכונותיו של פלוני אינו אומר שאני לא מתכוון אליו כאשר אני מדבר עליו . הטעות צריכה להיות לגבי התכונות המגדירות את זהותו של היש בכדי שנוכל לקבוע שיש כאן התכוונות ליש אחר . נשאלת השאלה , מהם התכונות המהותיות שכאשר מישהו אינו מייחסם לישות שאליו הוא עובד הרי הוא עובד לאלהים אחרים ?

הרמב"ם בהלכות תשובה קובע כמה גדרים לענין מיהו הנחשב מין . אחד מהם הוא מי שאומר שיש שם ריבון אחד אלא שהוא גוף ובעל תמונה . יש לדון האם מי שתופס את אלוהיו בצורה כזאת האם הוא גם נחשב לעובד ע"ז . בכמה מקומות נראה שהאמירה שהא-ל הוא גוף יש בו משום חירוף וגידוף ומזה משמע שמי שאומר כן מתכוון לאותו א-ל שאותו אנו עובדים אלא שהוא מחרפו בכך . האם מי ששגה בהבנת המקראות יהיה דינו כדין עוע"ז לענין לאסור תקרובת וכדו' כאשר מדובר בקרבנות לשמים או בתשמישי מצווה ? נניח שאנו יודעים שחלק מעם ישראל שוגה וחושב שיש להשי"ת דמות גוף . האם כאשר הם עובדים את השי"ת (לתפיסתם) , הם מבצעים מעשים של עבודה זרה באותם מצוות התורה מכיוון שהם עושים אותם לשם אל זר ? כלומר , גם לשיטת הרמב"ם יש ספק גדול אם מי שעובד לא-ל בעל דמות גוף נחשב לעובד לאל זר (למרות שהוא נחשב לדעתו למין).

אז נשארים עם ריבוי . אם מישהו טוען שיש יותר מריבון אחד אז הוא בברור עובד לאל זר , כל אל שאינו יחיד ומיוחד אינו הא-ל שאליו אנו עובדים . אבל מה אם העובד טוען שאין המדובר בריבוי אלא בהיבטים שונים של אותה אחדות או שמדבר בדרך אחרת כלשהי על אחדות וריבוי כאחד , כדרכם של תיאולוגים שאינם נרתעים מפרדוקסים . האם אנו צריכים לבחון טענות כאלה באמות מדה של לוגיקה ומטאפיזיקה המקובלים עלינו בכדי לקבוע האם מדובר אכן באחדות או בריבוי , או שמא אנו צריכים להתייחס להגיון הפנימי של אותם תיאולוגים שגם אם לפי דעתינו היא משובשת הרי שלפי השיבוש שהם מאמינים בה יוצא שהם באמת מאמינים באחדות ?

מו"נ

חרשו לי לצטט(?!) את הריטב"א

פסחים דף כה:
והוי יודע שאמונת הישמעאלים אעפ"י שהם מייחדים, ע"ז גמורה חשיבא ליהרג ואל ישתמד שהרי המודה באמונתם כופר בתורת משה שאינה אמת כמות שהיא בידינו וכל כיוצא בו ע"ז היא ולא אמרו בשאר מצות יעבור ואל יהרג במתכוין להעביר אלא כשאומרין לו חלל שבת במודה שאין תורתך אמת ולא ציוה הקב"ה לשמור את השבת, כך שמעתי

ומביאו הרדב"ז הלכה למעשה ח"ד אלף קס"ג לענין אי מחוייב למסור נפשו על אמונת הישמעאלים כיון שאין עובדין ע"ז אדרבה הם מיחדין וכו' ובתשובתו מכיוון שצריך להודות שהיה שם אצלם אדם שמעלתו היא למעלה ממעלת מרע"ה וזו הריסה בכל הדת. לכן מחויב למסור נפשו שהו ע"ז גמורה כדברי הריטב"א

וכן היעב"ץ במגדול עוז מביאו הלכה למעשה ומוסיף דה"ה נמי במי שאונסין להכחיש דברי חז"ל ולעשות תורה שבע"פ פלסחר ח"ו,דבר אחד הוא עם הכחשת תורה שבכתב כי הוא ופירושה אחת היא.


[\-/]

תוקן על ידי - baachi - 16/05/2004 12:32:06

תוקן על ידי - baachi - 16/05/2004 12:35:32

מציץ

גם בלי להתעמק בהגיונם של עובדי האלילים, מזמן תמה מן העולם לא רק האמונה אלא גם האפשרות להאמין בשני אלים ראשיים. האנושות התפתחה עד כדי שכל מצהיר על ריבוי רשויות מתיחס רק לתת-אלים של האל הראשי.

בדיוק היה לי דיון עם באטשי על הנקודה.
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=3&topic_id=934180

באטשי

טוב שאתה גם פה כי שם התכונתי לשאול אותך שאלה. האם בכנות לאחר כל הציטוטים וכו' יכריח אותך איזה גוי פרימיטיבי שתעבוד את הע"ז שלו, תיהרג?

באטשי

אדרבה תודה על הציטוט . לפי הריטב"א יוצא שעבודה זרה היא כל השקפה שאינה מקבלת את עיקרי אמונת הדת היהודית . אבל עדיין יש לדון מה היה הדין אילו הישמעאלים היו נוהגים להקריב קרבנות או אפילו אם היו עובדים לאללה על ידי חפצים (כמו שלהבדיל אנו עושים בתפילין וכדו') האם היו הופכים לתשמישי ע"ז או לתרובת ?

כמו כן יש לדון האם הגדר הזה הוא רק גדר שמרחיב את המושג ע"ז או שהוא גם מצמצמו ? למשל אם ישראל שומר תו"מ יש לו תפיסות לא נכונות ביחס לא-להות , עבודתו ע"ז ?

ולכאורה הריטב"א אינו עולה בקנה אחד עם הרמב"ם , לבד מהענין שלהר"מ הישמעאלים אינם עוע"ז , הרי שהרמב"ם סבר שגוי המקבל עליו ז' מצוות ב"נ הגם שעושה אותם רק מתוך הכרע דעתו הרי הוא מחכמי אוה"ע גם אם לא מחסידיהם . וכל הענין הזה צ"ע , האם בני נח מחוייבים לקבל גם עיקרי האמונה לבד מז' מצוות ב"נ ? וכמדומני שהענין נידון בפוסקים האם שייך גדרי מין בגויים .

בוגי

גם כאשר מדובר באל ראשי ותת אלים הרי שעבודה לתת אלים הוא עבודה זרה . ואדרבה , לדעת הרמב"ם כך התחילה עבודה זרה כמבואר בפ"א מהלכות עכו"ם . וכן מבואר בגמ' 'דקרו ליה אלהא דאלהיא' .

כן מאה אחוז!
כל ימי הייתי מצפה מתי תבא לידי ואקיימנו

הסבר לי במה הע"ז של היום ובכללם ביליון ההינדואים וביליון נוצרים וכהנה מוסלמים וכהנה דארווניסטיים וסוגדי המפץ הגדול, במה הם פרימטיביים יותר מזאוס ומרקורי או בעל פעור של רומא והייונים, שאבותינו נהרגו ולא לסגוד להם.

אבל ממה שענית לי באשכול הסמוך אינני בטוח שאנחנו מדברים בשפה משותפת.

ענה לי קודם שני שאלות?

האם אתה מאמין בי"ג עיקרים?
האם אתה מאמין בתשבע"פ עד התלמוד ?

ואם התשובה חיובית אז ענה לי על שאלתי



תוקן על ידי - baachi - 16/05/2004 13:24:35

הנה הרמב"ם זה היה כנראה כשהמוסלמים אילצו להגיד את אין אללה מבעלדי אללה והמשוגע הוא נביאו

אגרות הרמב"ם - מאמר קדוש השם
המין הרביעי מענין זה השמד בין השמדות ומה שראוי לאדם שיעשה בו. דע שכל השמדות שהיו בזמן החכמים היו מצווים בה לעבור על המצות והיה בם עשיית מעשה כמו שאמרו בתלמוד שלא יתעסקו בתורה ולא ימולו את בניהם או שיבעלו נשיהן נדות. ואולם זה השמד לא יתחייבו עשיית מעשה זולת הדבור בלבד ואם ירצה אדם לקיים תרי"ג מצות בסתר יקיים ואין אשם לו אלא אם הקרה עצמו בלא אונס שיחלל שבת והוא אינו בכך אנוס, כי זה האונס אינו מחייב לשום אדם מעשה אלא הדבור בלבד וכבר נתאמת אצלם שאין אנחנו מאמינים באותו הדבור ואינו בפי האומרו רק להנצל מן המלך כדי להפיס דעתו בדבורים מן הדבור וכל מי שנהרג כדי שלא יודה בשליחות אותו האיש לא יאמר עליו אלא שעשה הישר והטוב ויש לו שכר גדול לפני השם ומעלתו במעלה עליונה כי הוא מסר עצמו לקדושת השם ית' ויתעלה אבל מי שבא לישאל אותנו אם יהרג או יודה אומרין לו שיודה ולא יהרג אבל לא יעמוד במלכות אותו המלך אלא ישב בביתו עד שיצא אם הוא צריך ומעשה ידיו יעשה בסתר כי מעולם לא נשמע כמו זה השמד הנפלא שאין כופין בו כי אם על הדבור בלבד ולא יראה מדברי רז"ל שיאמרו יהרג ואל יעבור ואל יאמר דבר אחד שאין בו מעשה. אבל יהרג כי אשר יחיבוהו לעשות מעשה או על דבר שהוא מוזהר עליו.

אתה רואה שהרמב"ם הוא מצדד שאם זה רק לפנים לא מורין לו שיהרג.

אתה זוכר את הגמרא של התינוק השביעי בבזמן אנדריינוס כשההגמון אמר לו להשתחחות רק לפנים שירים את הטבעת שלו והתינוק סירב.

אם הוא הוא היה שואל שאלה בבהימ"ד אם צריך לההירג? אני לא בטוח מה שהיו עונים לו למעשה. אולי שעת השמד שאני.

אבל בדברים אלה לא שואלים. יש ווארט מהד"ח מצאנז,שלכן לא נזכר סיפור אור כשדים בתורה, מפני שאברהם אבינו עשה שלא כדין לא היה צריך למסור נפשו, הגויים אינם מצוווים כלל על קידוש השם, ומשום זה אנחנו היהודים לא שואלים כל כך הרבה שאלות בקידוש השם.

אני בעצמי יודע מהרבה אנשים שלא רצו להציל את עצמם ואת משפחותיהם בשנות השואה על ידי ניירות של גויים. ולא שאלו שום שאלות.

כשמפנימים את זה מבינים למה בתענית ציבור כשרוצים לעורר רחמים קוראים בקול רם

"כי עם קשה עורף הוא..."