|
|
| נשלח ב-16/5/2004 13:34 |
 |
| |
באטצי
ראשית אציין שבנוגע לדעת הריטב"א אין זה כה פשוט שהוא סבור שהאיסלם היא עבודה זרה ממש. זכור לי היטב שבמקום אחר הוא כותב במפורש שהאיסלם אינו עבודה זרה. (יותר מאוחר אשלח את המקור המדוייק)
על כל פנים, ברור שמצד המציאות הריאלית אין שום סברה לומר שהאיסלם הוא עבודה זרה, שהרי אמונת הישמעלים היא אמונת היחוד ללא פקפוק (כלשון הרמב"ם), ואין שמץ של תפיסה אלילית בדת שלהם (מה שלא תמיד ניתן לומר על תפיסות שונות ומשונות ביהדות ואכמ"ל)
ובעניין הרמב"ם, הנה לשונו:
עיקר הציווי בעבודה זרה, שלא לעבוד אחד מכל הברואים--לא מלאך, ולא גלגל, ולא כוכב, ולא אחד מארבע היסודות, ולא אחד מכל הנבראים מהם. ואף על פי שהעובד יודע שה' הוא האלוהים, והוא עובד הנברא הזה על דרך שעבד אנוש ואנשי דורו תחילה--הרי זה עובד עבודה זרה.(הלכות עבודה זרה ב, א)
http://kodesh.snunit.k12.il/i/1400.htm
כך שברור שכדי שדת תחשב לעבודה זרה, היא צריכה לעבוד את 'אחד מהברואים', ולכן האיסלם לא שייך לקטגוריה זו.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2004 13:43 |
|
| |
מו"נ
אתה צודק, השאלה באשכול היתה מה הגדר של ע"ז
הרמב"ם סבור שהישמעאלים אינם מנסכים יין. ומנמק שהם מאמינים בייחוד.
באגרתו קצת לא ברור שהוא כותב שרק משום שיודעים שהכל הוא רק להפיס דעתו של המלך. אחרת היה דין יהרג ואל יעבור, ואפילו הכי מי שנהרג יש לו שכר, לא כמו שאר מצוות שאסור לההירג.
מענין לדעת מה דעת הרמב"ם על הקרבנות שהם שוחטים במכה שלהם אם יש להם דין תקרובת?
מהריטב"א משמע שכן
לא לברר הלכה באתי רק מראה מקום אני לך
בוגי
אני לא רוצה להסיט אותך לי"ג עיקרים, רק אני רוצה לדעת באיזה שפה לדבר אליך? איפה מתחיל המכנה המשותף?
מדוע אתה מתחמק? שאלתי אותי, עניתי לך
אני שואל אותך דוגרי. אתה מאמין בי"ג עיקרים ובתושבע"פ?
כן או לא?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2004 13:51 |
|
| |
באטשי
אינני מן המתחמקים, אבל זו שאלה סבוכה לברר מה מתכוונים בי"ג עיקרים ומה מתכוונים בתורה שבעל פה, כי הרי גם מה שאני כותב לך עכשיו הוא תורה שבע"פ שנאמרה למשה מסיני.
לגבי השפה שתדבר אלי, זה בסדר, אני מבין את השפה שלך בכל אופן ואתה יכול לכתוב בשפה של המאמין בי"ג עיקרים או כפי שמדויק יותר לפי המסורת ההונגרית תרי"ג עיקרים (החאתאם סאפער). אם יש בעית תקשורת זה יכול להיות בצד ההפוך שאינך מבין את השפה שלי כפי שציינת למעלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2004 13:58 |
|
| |
רבצי
" ואין שמץ של תפיסה אלילית בדת שלהם (מה שלא תמיד ניתן לומר על תפיסות שונות ומשונות ביהדות ואכמ"ל) "
לומר שרוצחים ההם עם מוחם המגושם משיגים את הא-ל יותר מאלה יהודים שלא מסכימים עם האג'נדה שלך, זה מן הסתם תוצר של ההגיון הצרוף...
רק להודיע לך שיש הסבר אחר משלך אודות האלילים
אנחנו מאמינים שהא-ל אינו גוף ולא ישיגוהו משיגי הגוף, ועצם האמונה בו הוא רק משום שאנחנו מאמינים בזה שאמר אנוכי ה' אלוקיך, באלוקי אברהם יצחק ויעקב שהם השיגו, וגוי שמקבל עליו לעבדו על פי תורת משה אינו עובד עבודה זרה, משא"כ גוי אחר שאינו יכול להשיג את הא-ל, ומצייר בדעתו משהו ועובד אותו, הוא עבודה זרה.
אל תשיביני מהמחייבים הגשמה, תחשוב קודם.
אני לא רוצה בכלל לשכנע אותך מכיון שדעתך היא שכל דבר יכול כל אחד להבין. וזה אשכול אחר לגמרי
רק שתדע שיש מי שחושב אחרת
שלום
תוקן על ידי - baachi - 16/05/2004 14:13:15
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2004 14:10 |
|
| |
בוגי
י"ג עיקרים הם הכתובים בסידור תפלה ומתחילים
אני מאמין באמונה שלימה שהבורא יתברך שמו הוא בורא ומנהיג לכל הברואים והוא לבדו עשה ועושה ויעשה לכל המעשים
יש עוד שנים עשרה פסקאות
עד ויתעלה זכרו לעד ולנצח נצחים.
אתה לא צריך להגיד בשלב זה לישועתך קיוויתי
תןשב"פ זה 20 הכרכים הגדולים שיש בכל בית יהודי - מאמין
מאמין או לא מאמין?
אבל למה אתה מתחמק?
זה כתוב בעברית פשוטה שכל אחד יבין
לא ידעתי שיש פירוש הונגרי ותימני.
איזה פירוש יש שלך?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2004 16:24 |
|
| |
באטשי
כתבת : "וגוי שמקבל עליו לעבדו על פי תורת משה אינו עובד עבודה זרה, משא"כ גוי אחר שאינו יכול להשיג את הא-ל, ומצייר בדעתו משהו ועובד אותו, הוא עבודה זרה ."
אני יודע שאתה לא אוהב גויים , אבל לדבר כזה אתה צריך להביא מקור . מנין לך שיש חילוק בזה בין גוי ליהודי ?
והאם יהודי שאינו מקבל חלק מהתורה ומביא קרבן לשמים יש לזה דין תקרובת ?
הפשטות היא שהגדר של עבודה זרה אין ולא כלום עם קבלה או אי קבלה של תורת משה . היא קשורה לזהות הא-ל הנעבד . מרוב 'אהבתך' לגויים אתה רוצה לחדש שהגויים הם מגושמים ושלכן הם אינם משיגים הא-ל האמיתי וממילא הם תמיד נחשבים לעוע"ז משא"כ ישראל בזכות דעתם בודאי כן משיגים . אלו דברי דרשנות נאים מאוד אבל אין להם אחיזה בהלכה .
ובקשה לכולם , בואו נמשיך לנהל דיון נחמד בשאלת ההגדרה המדוייקת של עבודה זרה ונשאיר את כל השאלות על הקבלה , השכל וי"ג עיקרים לאשכולות אחרים . במטותא מינייכו .
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2004 17:49 |
|
| |
מצו"נ ובוגי,
המח' ביניכם לגבי המכיר ב"אלקא דאלהיא" ועובד עב"ז כתת-אלוה, הוא מח' ראשונים. הרמב"ם בפ"ג ה"ו כ' על העובד מאהבה ומיראה שלא קיבלה באלוה, שאין זה עבודה זרה. בכס"מ הביא שם מהריב"ש שחולקים בכך על הרמב"ם ומנמק הריב"ש "דרוב עובדי ע"ז שבעולם כך הם שגם הם חושבים שיש א-לוה למעלה מהם אלא שהם חושבים שיש לה כוח להרע או להטיב או שרצון הבורא בכך ומתוך כך עובדים אותה ועל זה הזהירה תורה". נמצא דעבודת תת-אלוה שנויה במחלוקת שהרמב"ם אינו מחשיבה כע"ז.
בהרמב"ם שהביא מציץ בתחילת הל' ע"ז נאמר שזה [לחשוב שרצון הא-ל בכך] היה "עיקר עבו"ז". אך יש לפרש כד' בוגי שזה היה המקור לע"ז והיינו העיקר ההגיוני שמאחוריה. בדרשות הר"ן ט' הבין כדברי מציץ שכוונתו שהיא עיקר צורת העבו"ז. אך הר"ן עצמו סבר שעיקר הע"ז היא הכפירה בהשגחה ש"עזב אלוקים את הארץ" ולפ"ז דווקא יסבור כהרמב"ם לפי הבנת הריב"ש שהחושב שיש השגחה אלא שיש כוח בע"ז אין זה ע"ז.
מעתה אין לדחות את הטוען קים לי כשיטה זו [ובפרט בנידון השערות שיש שביררו שהתספורת אינה אלא הכנה ושיש שאינם מחכים בתור ומסתפרים בתשלום במספרות העיר בלי להביא את שערם עמם].
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2004 20:23 |
|
| |
באטצי
ראשית חוב ישן, הנה דברי הריטב"א שעליהם דיברתי:
... שלא גזרו איסור הנאה בסתם יינם אלא באותן שעובדין עבודה זרה ושייך בהו יין נסך של תורה.
אבל בגויים שאינם עובדי עבודה זרה ולית בהו אלא משום חתנות לא אסרוהו אלא בשתיה כשמנו ופיתו.
ולפי זה יין של ישמעאלים מותר בהנאה.
אבל מורי הר"א הלוי ז"ל היה אומר שלא חלקו בגיזרת סתם יינם של גויים כלל ואפילו בשאינם עובדי עבודה זרה, כיון דאית בהו משום חתנות. (חידושי הריטב"א למסכת עבודה זרה סד ע"ב, ד"ה יינו כשמנו)
ודוק, אפילו רבו של הריטב"א שחלק עליו ואסר יינם של ישמעאלים, עשה זאת אך ורק משום שסבר שלא חלקו בגזירה. אולם אף הוא מודה לכך שהם אינם עובדי עבודה זרה.
ובאשר לדברי הריטב"א שאותם ציטטת לעיל, הרי פשוט ששם דינם רק כ עבודה זרה לדין יהרג ובל יעבור, אבל פשוט שאין זאת אומרת כלל שאמונתם נחשבת לעבודה זרה.
*
לא הבנתי מדוע לא הסכמת לדברי בנוגע לאמונת היחוד אצל האיסלם. הרי ברור שאדם יכול להאמין באלוהים ובכל זאת להיות אדם לא מוסרי, ממש כמו שאדם יכול להאמין באלילות, או אפילו לא להאמין בשום אל, ואף על פי כן להיות אדם מוסרי. השאלה שבה אנו עוסקים היא רק האם אמונת האיסלם נחשבת לעבודה זרה על פי גדרי ההלכה או לא, למעשיהם של המוסלמים אין שום רלוונטיות לנידון.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2004 20:42 |
|
| |
ווטו
מה שכתבת לגבי מחלוקת הראשונים הוא מעניין, ברם לא הצלחתי להבין כמה דברים:
1. ברמב"ם הלכות עבודה זרה, פרק ג הלכה ו, לא מצאתי שום דבר בדבריו בנוגע לעובד מיראה/אהבה. אולי המקור שציטטת אינו מדוייק ?
2. כפי שציינת, הרמב"ם עצמו כותב שעיקר עבודה זרה היא כאשר מאמינים אמנם בקיום האל, אך עובדים את ברואיו, וזה לשונו:
בימי אנוש טעו בני האדם טעות גדולה, ונבערה עצת חכמי אותו הדור; ואנוש עצמו, מן הטועים. וזו הייתה טעותם: אמרו הואיל והאל ברא כוכבים אלו וגלגלים אלו להנהיג את העולם, ונתנם במרום, וחלק להם כבוד, והם שמשים המשמשים לפניו--ראויים הם לשבחם ולפארם, ולחלוק להם כבוד. וזה הוא רצון האל ברוך הוא, לגדל ולכבד מי שגידלו וכיבדו, כמו שהמלך רוצה לכבד עבדיו והעומדים לפניו, וזה הוא כיבודו של מלך.
ב כיון שעלה דבר זה על ליבם, התחילו לבנות לכוכבים היכלות, ולהקריב להם קרבנות, ולשבחם ולפארם בדברים, ולהשתחוות למולן--כדי להשיג רצון הבורא, בדעתם הרעה. וזה היה עיקר עבודה זרה. (הלכות עבודה זרה פרק א הלכות א-ב)
כך שאינני רואה כלל כיצד ניתן לומר שדעת הרמב"ם היא שמי שמכיר את האלוהים אך עובד את ברואיו אינו נחשב לעובד עבודה זרה ?
3. נראה לי פשוט שכוונת הרמב"ם לגבי עובד מיראה ולא מקבלה כאלוה, הוא כאשר למשל הוא מפחד מהשלטונות וכדומה, אך הוא יודע היטב שאין שום ממש באלילים עצמם. ואין שום צורך לפרש זאת על מי שמכיר שהאל קיים ושאין שום כוח לאלילים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2004 00:20 |
|
| |
רב"צ,
א. בדקתי שוב והציון מדוייק בין ברמב"ם הרגיל ובין בהוצאת ר"ש פרנקל. כעת ראיתי שבמקור שאתה משתמש [http://kodesh.snunit.k12.il/i/1403.htm] זה מופיע כהלכה י"א עם ו' מוסגר, כמובא להלן ג.
ב. בלשון חז"ל "עיקר" אינו משמש דווקא עיקרו של הדבר מבחינה הגיונית אלא השורש ממנו יצא הדבר [ראה סנהדרין ב: ודברי עצמך לבוגי על מה היה לחז"ל עיקר בדרך לימודם].
ג. לשון הרמב"ם ממקורך האמור:
יא [ו] העובד עבודה זרה מאהבה, כגון שחשק בצורה זו מפני מלאכתה שהייתה נאה ביותר, או שעבדה מיראתו לה, שמא תריע לו כמו שהן מדמין עובדיה שהיא מטיבה ומריעה--אם קיבלה עליו באלוה, חייב סקילה; ואם עבדה כדרך עבודתה או באחת מארבע עבודות מאהבה או מיראה, פטור.
****
אך לאחר כתבי ראיתי את הרמב"ם בריש פ"ב שם:
א עיקר הציווי בעבודה זרה, שלא לעבוד אחד מכל הברואים--לא מלאך, ולא גלגל, ולא כוכב, ולא אחד מארבע היסודות, ולא אחד מכל הנבראים מהם. ואף על פי שהעובד יודע שה' הוא האלוהים, והוא עובד הנברא הזה על דרך שעבד אנוש ואנשי דורו תחילה--הרי זה עובד עבודה זרה.
הרי שגם עבודה כדור אנוש נחשבה לו ע"ז ואם בשמשי אלוקים כך כ"ש בתת-אלוה שהוא מיחס לו כוח! אך י"ל שבפ"ו אין הכונה לתת-אלוה אלא שחושב שיש לו כוח כמו כוח של אדם ולא כאלוה וכך מסתבר!
תוקן על ידי - ווטו1 - 21/05/2004 8:57:00
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2004 00:24 |
|
| |
כמדומני שבנו"כ הרמב"ם יש 'בלגן' שלם סביב דבריו אלו שלכאורה בלתי מובנים .
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2004 06:12 |
|
| |
איישר כחכם לכל הכותבים.
היות שרוב הדברים באשכול מרוכזים ונושאים בשיטת הרמב"ם יש להזכיר את חלינק שכבר הובא לעיל
http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/natsrut/haim-2.htm
בה נאספו שיטותיו מכל ספריו וכתביו.
אבקש בכל לשון של בקשה לא לרדת לשפל מדרגת שאלות אישיות. יש כאן מו"מ "לגופו של ענין". התיבה האישית נוצר בשביל ענינים אישיים. בתודה על העבר ולעתיד.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2004 07:45 |
|
| |
בדק הבית
אברר את דברי
שם האשכול הוא "דין עבו"ז בזמה"ז"
ומחפשים טאואיזם והינדו וכל מיני מרעין בישין דאית בעלמא.
הבאתי מקודם דברי היעב"ץ במגדול עוז הלכה למעשה דה"ה נמי במי שאונסין להכחיש דברי חז"ל ולעשות תורה שבע"פ פלסחר ח"ו,דבר אחד הוא עם הכחשת תורה שבכתב כי הוא ופירושה אחת היא. היא מוייב למסור עליו כי יש לו דין עבו"ז
רק רציתי לדעת אם ההוא אינו מאמין בתושבע"פ אז יש לנו אחד עובד עבודה זרה "משלנו" ונקרא לנערה ונשאלה את פיה, איכה יעבדו הגויים האלו את אלוהיהם וגו'
למה אנו צריכין להרחיק נדוד?
האין זה לגופו של ענין?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2004 17:20 |
|
| |
ראשית רב צעיר
לגבי הפירוש בדין העובד מאהבה ומיראה הרי זוהי מחלוקת ראשונים.
שיטת התוספות היא כפי שרצית לומר בדעת הר"מ , דהיינו - עובד מחמת אימה ופחד מפני אנסים למיניהם.
אולם ברור שאין זו דעת הר"מ כפי שמבואר בציטוט שהובא בהודעה של ווטו , ובאמת נבוכו בכך כל פרשני הרמבם ,מנא לו פירוש זה בדברי הגמרא. ע"כ לרב"צ.
דבר נוסף הוא שברור שלפי הרמבם הישמעאלים אינם עובדי ע"ז כפי שכתב להדיא בהלכות מאכלות אסורים פי"א לענין יין נסך.
ודברי הריטבא שהובאו לעיל וודאי מתיחסים אך ורק לענין דינא דיהרג ואל יעבור ,כפי שכתב רב צעיר. והסיבה שכינה הריטבא את אמונת הישמעאלים בשם ע"ז , אינו אלא משום שכך הוא לשון הגמרא לענין ג עבירות שיהרג ואל חעבור , ובכללם עבודה זרה. ובא הריטבא לחדש שלשון ע"ז שהוזכר בגמרא הינו בלאו דווקא , אלא כוונת הגמרא היא לכל כפירה שהיא .וזה פשוט.
ובאמת שדברי הריטבא מתמיהין דמה שייך כפירה בדיבור , דבשלמא פולחן מעשי לשם אלוהים אחרים מהווה את עצם הכפירה באלוקות וזהו גופא עצם המעשה המכחיש פמליא של מעלה , אולם דיבור של כפירה אינו עצם מעשה הכפירה אלא רק מתן ביטוי לכך. תדע , דהרי כבר יתכן שפיו לבו אינם שווים ונמצא דאין באמירתו שום כפירה.
וזוהי כנראה דעת הר"מ באיגרת השמד שהובאה לעיל דלא שייך דינא דיהרג ואל יעבור אלא במעשה ממש . ואה"נ , לו יצוייר מעשה המהווה את עצם הכפירה באלוקות (כמו בע"ז) , הרי שייך על זה דינא דיהרג ואל יעבור , אלא שלא ניתן למצוא זאת , משום שכל כפירה הינה בלב לאפקי מע"ז שהיא היא עצם הכחשת פמליא של מעלה.
אמנם בשעת השמד שאפילו על כל מצווה יהרג ואל יעבור - עצם מעשה העבירה הוא גופו כפירה שהרי הישראל עושה איסור לדעת הגוי שמתכוין להעבירו .(ודמי לתירוץ הגמרא בדוכתי טובא "באומר איני מקבל עלי אלא עד שעת ...)
ונראה לי אליבא דהר"מ שלכך הוזכרה דווקא ע"ז בענין ג עבירות ולא שאר מינין ואפיקורסים , משום שעבודה זרה שעבדו בעבר היתה בעלת כוחות אמיתיים שהיו משפיעים ופועלים בעולם , כמבואר בכתובים בתלמוד ובמדרשים, והיתה בכך הכחשת כוחו של קב"ה והתערבות במעשי הבריאה ממש . וזה חומר בעבודה זרה יותר משאר כפירות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2004 17:38 |
|
| |
האסופי
לגבי דעת הריטב"א, כמדומני שהציטוט שהבאתי לעיל מוכיח חד-משמעית שאין דעתו שהאיסלם דינה כע"ז; ואם כן ברור שכוונתו במה שכתב לעניין יהרג ובל יעבור הוא כאמור רק לדין זה (וכפי שהערת גם על כך צ"ע)
לעניין דעת הרמב"ם, אכן מה שכתבתי היה רק מקופיא, הואיל ולא היה לי את האפשרות לעיין בספרים באותו רגע. אכן הראב"ד מבאר עבודה מיראה ואהבה כפי שכתבתי, והוא אומר שזוהי דעתו אך לא דעת הרמב"ם. אכן יש אריכות דברים בקרב הנו"כ של הרמב"ם וטרם יצא לי לעיין בסוגיה היטב.
על כל פנים, כמדומני שקשה מאוד לומר שהרמב"ם - גדול המחמירים בדיני עבודה זרה - יקל בנידון דידן ויאמר שמי ש"רק" עובד אלילים אך מאמין במציאות ה' לא יחשב לעובד עבודה זרה. הרי הרמב"ם הוא זה שפסק שמי שמגשים את מציאות ה' נחשב למין, וכן כתב דברים חריפים בנידון במורה נבוכים ח"א. ולכן אין זה מסתבר שהוא יקל בדבר.
|
|
|
|
|
