כל השבת הסתבכתי בהלכות תקרובת ולא הגעתי לסוף דברי גדולי התורה. הלא לכל הדעות בעינן הקרבה מעין פנים ובביהמ"ק לא הקריבו שער בני אדם. (האם שריפת שער נזיר היתה 'הקרבה?')
ואם תימצי לומר כיון שעבודתה בכך לגזוז שערות לפניה, והלא גם שם צריך כעין זביחה, דהיינו שבירה כגון שבירת מקל, אבל ממתי נקראת גזיזה כעין זביחה?
ועיין בתוספות (ע"ז דף נ' ע"א ד"ה בעינן) על ההיתירים של נרות שעוה מפני שאינן תקרובת, ועיין בר"ן על אף שהיתה הדלקה במקדש מ"מ אינו דבר המשתבר. וכי גזיזה זו שבירה? (ומה היתה תגובת מרנן ורבנן לה'שאלות' שמופיעות בתוספת הנ"ל?)
מכיון שהגדולים למיניהם לא נתנו נימוק לאיסורם באתי להבין עומק דבריהם על אף שאיני נגר ולא בר נגר (עיי"ש)
תורה היא וללמוד אני צריך.
נשלח ב-16/5/2004 18:22
פרומי,
ברוך שובך! עדיין לא ראיתי פסקים אלא שמעתי שמועות ומהנשמע ש"ירדו" כבר מ"עץ התערובת" ורק באו מכוח דרבנן דמיחזי. עדיין צ"ע וראה באשכולות סמוכים,
אמנם לא היה לי זמן לבדוק, אבל הרי לפניך שתי סוגיות המוכיחות לאיסור, בין שאין צורך במעשה כעין פנים ובין שאין צורך להיות בתוך מקדש:
א. הזורק אבן למרקוליס חייב. מרקוליס זה הינו ערימת אבנים - המתחילה בשתי אבנים ועליהן אחת - הניצבת בדרכים. האבן הזו, לפי תירוץ הגמרא, ממלאת תפקיד מעניין ביותר. שכן היא פותחת כתקרובת, וכשהיא מגיעה אל הערימה ומצטרפת אליה, היא הופכת לחלק מן המרקוליס.
נמצא שהיא גם עבודה זרה (ואז יש לה ביטול) וגם תקרובת (ואין לה ביטול).
וכן יש לומר גם בבעל פעור שעבודתו ידועה.
ב. גזירת ניסוך, מהו טעמה? לפי שחוששים שמא יקח הגוי את היין ויטה אותו לשם ניסוך. ודווקא אם הוא יכול לגעת ביין עצמו.
שמא נשאל: והיכן היא אותה עבודה זרה שהוא מנסך לה? לפי דרכנו למדנו שאין צריך לפני עבודה זרה ממש.
וכן מצאנו שיש שני יסודות לחיוב עבודה זרה. עבודה שנעשית כדרך שעושים במקדש לפני ה', להבדיל, ועבודה זרה שהיא כדרכה של אותה עבודה זרה, גם אם אין היא כדרך עבודתנו שלנו. וזה נלמד מהפסוק "איכה יעבדון".
בזאת אני מסכם לפניך את מה שאני זוכר מאותן סוגיות. יבואו תלמידי החכמים של הפורום וירחיבו את היריעה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-16/5/2004 18:42
ברוכים הנמצאים הגם שהייתי רואה ואינו נראה, קורא ואינו מקריא.
א׃ עיין ע"ז דף נ"א ע"א כל אחת ואחת נעשית עבודת כוכבים ותקרובת לחברתה, אי הכי בתרייתא מיהא תשתרי אמר ליה אי ידעת לה זיל שקלה(!) רב אשי אמר כל אחת ואחת נעשית תקרובת לעצמה ותקרובת לחברתה. רש"י׃ ...אבל תקרובת למהוי זבחי מתים שאין בטלין עולמית לא הוו דכעין פנים בעינן ומקל לא אתעביד עבודת ככוכבים ושרי לגמרי.
הרי שתקורבת שאינה כעין פנים אינה תקרובת.
ב׃ ניסוך אסור מפני שנסכו יין בהמקדש. עיין רא"ש על אתר והמשנה בדף כ"ט ע"ב.
נשלח ב-16/5/2004 18:58
כעת הופניתי למאמר בעיתון הודי ששם משמע שדווקא השיער נחשב כטמא ושההסתפרות עצמה ולא השערות מהווה כעין חזרה בתשובה [בדומה להבדיל לטהרת הלויים בפרשת בהעלותך והמצורעים וכו'].
1. Orthodox Jews Ban Wigs of Human Hair from India
Source
BROOKLYN, NEW YORK, May 14, 2004: Last week, HPI received two queries regarding the practice of having one's head shaved at Tirupati temple, specifically asking if the hair was used in religious ritual. This was an unusual question, and we wondered at the time what was behind it. We replied that to our knowledge the hair itself was not used in religious ritual nor offered to the Deity as such, but rather the act of shaving the head was a form of offering or penance, while the discarded hair would be considered impure.
It turns out in today's New York Times article ("source" above), that there was indeed a reason for the question. The article reads, in part, "Synthetic wigs flew off the shelves yesterday at Yaffa's Quality Wigs in the Borough Park section of Brooklyn. On the crowded streets of the neighborhood, an increasing number of Orthodox Jewish women were seen wearing cloth head coverings, having left their wigs at home. Sarah Klein, a neighborhood resident, said that until the confusion was cleared up, she would leave the house only if she wore a baglike snood. For thousands of Orthodox women, one of the most fundamental practices of daily life - adhering to the code of modesty that prohibits a public display of their hair after marriage - was thrown into turmoil this week by a ruling from a distant authority. More than 5,700 miles away in Israel, several rabbis issued a ban on wigs made in India from human hair, which is used to make many of the wigs sold in Brooklyn. The rabbis said the hair may have been used in Hindu religious ceremonies, which like other pantheistic practices are considered idolatrous in Orthodox teaching."
HPI would appreciate expert opinion as to whether the hair shaved off at a Hindu temple could be considered "used in Hindu religious ceremonies" or not. E-mail [email protected].
נשלח ב-16/5/2004 19:18
פרומי
זה מה שקורה כשכותבים מן הזכרון.
הצצתי בדי.בי.אס, ובדקתי במאירי. ואכן שלוש שיטות הן.
א. שיטת המאירי עצמו בלישנא קמא שנראית כעיקר דבריו, ובה הוא מסכם כרש"י שהבאת ולא כשיטתי.
לפי זה אבני מרקוליס אינן נאסרות כלל, ואף שיער הפאה עשוי להיות מותר (ועדיין צריך לברר אם אין זה כעין פנים, שמניפים את השיער הגזוז, והרי זה כעין הגשה והנפה במקדש, ושמא רק כעין ארבע עבודות נאסרו, ולא חלקיהן, אך בוודאי צריך בירור רב יותר).
ב. שיטה שניה בשם מקצת מפרשים, שאכן האבנים נאסרות. אלא שהם טוענים שיש להן ביטול שלא כשאר תקרובת. והמאירי לא ניחא לו בשיטה זו.
ג. שיטה שלישית שהיא כעין הראשונה וכנראה מקלה ממנה.
המאירי גם מצטט את שאלת הגמרא כיצד נאסרות האבנים להראות שאין הן נאסרות משום תקרובת.
אבל מה אעשה, ושיטת הגמרא נראית לי שלא כדבריהם.
אמנם איני בעניין, אך מהלך הסוגיה אינו מובן לי לשיטה זו (וכתבתי רק מלמעלה, ואני סומך על זכרוני, ושמא איני זוכר כראוי). הלא המסקנה היא שהאבנים כאן נאסרות, שבאו עליהן משני שמות, תקרובת ועבודה זרה.
אם אפנה אשנה יותר, אבל חוששני שאין זמני בידי. ואף לא מצאתי היכן דבר זה מופיע ברמב"ם.
והריני ממתין לשאר תלמידי חכמים שיביעו דעתם.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-16/5/2004 21:22
פרומי מיימוני וכל הקהל הקודש
ביר"ד בסקל"ט ס"ה כל דבר שכיוצא בו קרב לפנים אם מוצא אותו בפני אלילים או שמוצא אותו לפנים מהמחיצה הפרוסה לפניה אסור שאנו תולים שהכניסה שם לשם תקרובת ואפילו מים ומלח שאינו דרך כבוד וכל שמוצא חוץ מהמחיצה אם הוא דרך כבוד אסור משום נוי ואם לאו מותר
ופעור ומרקוליס (פירוש אלילים שעבודתן היה זריקת אבן וקוליס שמה וכינו אותה מרקוליס שם גנאי כלומר חליפו של שבח כי כן מר פי' חלוף) כל מה שמצא עמהם אפילו דרך בזיון בחוץ הכל אסור: ע"כ
כלומר אם עבודתה בכך כמו פעור ומרקוליס אסור אפילו בחוץ
נשלח ב-16/5/2004 21:41
על מה ששכתבת שאולי זו כמו הנפה והגשה, עיין בר"ן לגבי נירות של שעוה שמדליקין לפני עבודת כוכבים דלא מיתסרי משום תקרובת אלא משום נויין דאע"ג דהואי הדלקה במקדש מ"מ לא הוו דבר המשתבר דליהווי כעין זביחה או כעין פנים.
הרי שליהחשב תקרובת צריכה להיות כעין זביחה דהיינו דבר המשתבר, והדרא קושיא לדוכתא האם גזיזה דבר המשתבר היא?
ועיין שם בר"ן שכל משמשי עכו"ם שאינן ניכרין שהן משמשין אינן נאסרין היכא דליכא למיחש שיהיו נקחין ביותר מכדי דמיהן לשם ע"ז.
ומדהים לאחר לימוד בהראשונים ושאלותיהם בהלכות ע"ז היאך שצדדו להתיר ולא חששו מ'פגם ע"ז החמור'.
נשלח ב-16/5/2004 21:55
באטשי, במחילתך ישנם כאן ב' ענינים. הפנים והחוץ שאתה מתיחס הוא לגבי לפנים מהמחיצה של הע"ז, ואולם אני מתיחס שכל תקרובת צריכה להיות מעין עבודה שבמקדש. ועיין בהרא"ש על אתר שמים ומלח הם נאסרים כי מים ומלח נקרבו ע"ג המזבח. אבל שערות לא נקרבו לעולם בפנים ומאי שנא מנירות שעוה שמותרות לדעת הראשונים?
ואפילו לדידך, האם השערות נקרבים לפנים? מהאתרים שראיתי עושים ההתגלחות באולם גדול המיוחד לכך ולא לפני הע"ז.
נשלח ב-16/5/2004 23:05
פרומי
ממה שנראה לי עד כה, דומה שהדבר נתון במחלוקת ראשונים. ושיטת הרמב"ם היא כנראה שאין צריך דווקא "כעין פנים" וכפי שנכתב לעיל.
לגבי שיטת הר"ן, נראה מבואר שהוא מן המקילים בדבר, ופסק כמאן דאמר ש"בעינן כעין פנים". יתכן שיש ראשונים שחלקו עליו.
לגבי פסק ההלכה, הרי דבר מקובל הוא בעם ישראל מאז ימי השו"ע והרמ"א שאם יש מחלוקת ראשונים, אומרים שזה ספק ויש להחמיר, בדרבנן וכל שכן בדאורייתא, וכל שכן שיאמרו כן באיסור עבודה זרה החמור.
והמשנה ברורה מוסיף להחמיר לכתחילה אפילו כדעת אחרונים. וראה באשכול שפתחתי בשכבר הימים על "לכתחילה ודיעבד". לינקזצער?
לגבי שיער, הרי מצאנו ששיער נזיר נשרף במקדש, אלא שקשה לומר אם זה דין של הקרבה, (ואיני זוכר אפילו אם יש בזה מעילה).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-17/5/2004 00:33
לשון הרמב"ם פ"ז מהל' ע"ז הל' ט"ז
המוצא כסות וכלים ומעות בראש עבודה זרה--אם מצאן דרך ביזיון, הרי אלו מותרין; ואם מצאן דרך כבוד, הרי אלו אסורין. כיצד: מצא כיס מעות תלוי בצווארו, כסות מקופלת ומונחת על ראשו, כלי כפוי על ראשו--הרי זה מותר, מפני שהוא דרך ביזיון; וכן כל כיוצא בזה. מצא בראשו דבר שכיוצא בו קרב לגבי המזבח, הרי זה אסור.
במה דברים אמורים, בזמן שמצאן חוץ למקום עבודתו; אבל אם מצאן לפנים--בין דרך כבוד בין דרך ביזיון, בין דבר הראוי למזבח בין דבר שאינו ראוי--כל הנמצא בפנים אסור, אפילו מים ומלח. ופעור ומרקוליס--כל הנמצא עימהן בין בפנים בין בחוץ, אסור בהנאה. וכן אבני מרקוליס--כל אבן הנראית שהיא עימו, אסורה בהנאה.
עכ"ל
לענ"ד מעשה הגזיזה הוא שנחשב כזביחה ומכיון שהוא נעשה בפנים הרי שנאסר השיער, אם כי לפי זה היה צריך לומר שגם הנגזז (האדם) שהוא חלק מהמעשה נהיה תקרובת וזה לא יתכן וצ"ע (כמובן שזה עפ"י השו"ע, אבל לדעת הרמב"ם הכל אסור כדלעיל)
נשלח ב-17/5/2004 00:52
מנין לך שזה נעשה בפנים ? באתרים שלהם מבואר שאפשר להתגלח גם אצל ספרים הנמצאים בביתנים בסביבה ומשמע שהקימו אולם גדול לשם כך רק בגלל הנוחות .
וגם מאי דפשיטא לך דיש כאן זביחה אינו ברור . באתר שלהם ראיתי שהתגלחת היא אקט של הכנעה וביטול האגו כלפי האליל . ויתכן שלפי"ז העיקר היא התוצאה של התגלחת שהראש מגולח ואין שום חשיבות למעשה הגילוח . ובכדי לברר דברים אלו צריך לדעת יותר על התרבות ההודית , על משמעות השער וגילוח השער אצלם ועל האופן שבו הם מבינים את העבודה שלהם . בקיצור , צריך הרבה יותר מידע בכדי לשפוט .
נשלח ב-17/5/2004 01:36
למיימוני׃ זו אינו דעת הר"ן בלבד, תוספות והרא"ש גם סוברים שנירות שעוה מותרות.
גם דעת הרמב"ם אינה ברורה, הלכות ע"ז פ"ח ה"ט שתקרובת אינה בטילה. עיין הגהות הרמ"ך מה שהקשה עליו מהגמרא, ובהגהות הגר"א שתירץ שתקרובת שאינה כעין פנים אינה תקרובת בכלל (תירוץ ר' חיימי)
מיהו הרמב"ם בפרק ז' הלכה טז פוסק שכל הנמצא לפנים מן הקלקלין (להרמב"ם פירוש בפנים, מקום מיוחד לעבודתו) אסור אפילו דבר שאינו ראוי למזבח. אולם לרש"י (מפרש לפנים, מחיצה פרוסה לפני העכו"ם) פרכילי ענבים ומים ומלח אסורים מפני שקריבין ע"ג המזבח ודבר שאינו קרב ע"ג המזבח אינו נאסר.
עוד, בדף נ"א ע"א ...אלא פרכילי ענבים ועטרות של שבלים לא כעין פנים איכא ולא כעין זריקה משתברת איכא אמר רבא אמר עולא כגון שבצרן מתחלה לכך. פירש"י לצורך עכו"ם ובבצירותן עבדה לעכו"ם דהוי כשבר מקל לפניה דדמי לזביחה. ועדיין נראה לי דוחק לומר שתגלחת שערות הוי כבצירת ענבים דמיקרי שבירה.
היוצא לנו לענינינו (אפילו אם נניח שהינדויזם הינה ע"ז ממש)
א) תקרובת שאינה כעין פנים יש לה בטילה כנראה לכל הדיעות. נמצא שאם תגלחת השער אינה כעין פנים אזי מועיל לה ביטול. להר"ן הוי המכירה עצמה ביטול.
ב) לרש"י ולכמה ראשונים אין לשערות שום איסור מכיון שלא היו קרבות לפנים בבית המקדש. לתוספות ולהרמב"ם אסור אם נעשו לפנים, ואם נעשו בחוץ רק אם הם ראוי לגבי מזבח. אפילו כשאסורים כנראה מהני לה ביטול.
אודה שהסוגיא אינה מהקלות וכדברי הכסף משנה בפ"ז הט"ז מהל' ע"ז, 'וצריך עיון וישיבת דעת בפירוש כל זה.' וגם חז"ל ברוח קדשם סמכו להסוגיא (נ"ב ע"א) כל המעמיד דיין שאינו הגון כאילו נוטע אשירה בישראל. ונמצא מי הם העובדים ע"ז הנשים צדקניות או...?
תוקן על ידי - frummie - 17/05/2004 1:40:36
נשלח ב-17/5/2004 02:41
פרומי
אני באמת לא מבין מה אתה מסתבך?
מלשון המחבר והרמב"ם משמע בפירוש שאם עבודתה בכך נקרא תקרובת אפילו נמצא בחוץ ושלא כדרך עבודות פנים
וז"ל כדלעיל: ופעור ומרקוליס כל מה שמצא עמהם אפילו דרך בזיון בחוץ הכל אסור: ע"כ
כלומר הע"ז הזאת ההינדית אם הגוי חושב שעובדה כך דינה כדים תקרובת, עאכו"כ שאומר בפיו בפירוש שהוא גוזז את השיער כדי ליתנה לאליל לרצותו או להנותו הרי היא תקרובת ממש. וזה מה שהעידו אלו השלוחים שבאו משם.
ובאמת איננו הולכים אחרי השו"ע של הע"ז...רק אחרי מה מה שהגוי מכוין. כי אם היתה עבודת הגוי מתיחסת על דעת הכומר שלו? נפל כל ההיתר של מעשה אבותיהם בידיהם.
לפענ"ד יש עוד סברא שמפני זה אסור לקנות השערות האלו, אף שאינו תקרובת בכלל אסור לקנותו
שהרי אז הוא רוצה בקיומו של האליל ממש.
כמו נאדות של יין נסך שאסור לסחור בהן
בע"ז ל"ב
ווטו
מהכתבה שהבאת נראה שגם הם בעצמם אינם בטוחים.
לרב"צ, בוגי, ואחוזת מרחמוהי
למה כשמדברים ממירון או מאיזה מקומם עממי אחר אתם ממהרים להסיק שיהודים המיחדים ואומרים פעמיים באהבה שמע ישראל, סוגדים ח"ו לפסלו של רשב"י או לאליל התורני כלשונכם.
אבל הגויים הנבערים מקשמיר, והישמעאלים מקלנסואה יודעים בדיוק מה לכווין, ליחוד ה' או לתת אל ולסגניו ולא לאל הראשי
נשלח ב-17/5/2004 02:58
לדבריך האחרונים:
נשלח ב-17/5/2004 05:44
פרומי
הערותיך היו במקום
אך להלכה אסרינן הכל שנמצא לפניהם כנ"ל
למה לשיטתך אוסר הרמב"ם והמחבר את תקרובת הפעור?
מילא המרקוליס נוכל להדחק כמו שתירצו בגמרא שנעשה ע"ז ממש.
אף שזה דוחק משום שבגמרא מיירי מאבנים והפוסקים אסרו הכל שנמצא לפניהם.
אבל פעור למה?
נזכה ונראה מה דעת הדיינים, ואולי משום זה רק הרב אלישיב סובר שטעון ביעור, לא הבתי דינים האחרים
נ"ב
מתוספת השורה האחרונה שלך אודות עצי אשירה.
נראה שאתה באמת רואה עצמך ראוי להעמיד דיינים
אקוה שיהיה לך הסבר טוב על שאלתי
אחרת, אז ההיידפארק שהעמיד אותך, נכנס בגדר מעמיד דמעמיד, שהרא"ש פוסל בסוכה, וצ"ע אי מדמינן עצי סוכה לעצי אשירה
