נחשול The Wave - מי יודע?

הגיע לידי ספרון ואני מקוה להשיג בקרוב גם את הסרט.

מדובר ברון ג'ונס, מורה להיסטוריה בסאן פראנסיסקו שכאשר לימד, לפני שלושים וחמש שנה, על השואה ושאלוהו תלמידיו "איך הניח העם הגרמני לפשיסטים להשתלט ולעשות עוולות בהיקף ובאכזריות נוראיים?" [מבחינה מסוימת היא היתה גרועה מהברבריות הדתית -בליווי "אללה אכבר"- לה אנו עדים בימינו בידי בני ישמעאל הפונדמנטליסטים, כי אצל הנאצים זה היה תכנון רב-טווח לטבוח בדם קר ולא חמימות מוח מזרחית ודי ספונטאנית הטבולה באכזריות קדושה הנוטלת לגיטימציה מהדת.]

כתשובה לשאלה ערך איתם ניסוי בן שבוע שסחף אותם וגם אותו, בו אילף אותם למשמעת והתלהבות חברתית כדוגמת "נוער היטלר".

מהמחקר הזה קבלתי שני מסרים דרמטיים:

א. שהאנושות מחולקת בין מעט גיבורי רוח שלא יפגעו בזולתם למרות השפעות הדעות הבאות מסביבתם לבין המון רובוטים היכולים להוות סכנה אדירה כאשר הם נופלים בידי מתכנתים רעים,

ב. כי לפי חוסר האיזון הקיים עדיין בחלוקה הזו, יכולה בנסיבות מסוימות גם בזמננו להיות שואה [שלפונדמנטליזם הדתי סיכויים גדולים יותר לעמוד מאחוריה, כי לא כולם חזון איש שידע להסתדר עם מאמרם ז"ל "מורידין ולא מעלין"]!

והנה עוד אשכול שדן על "התיתכן עוד שואה?",

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=643000

*****

קיבלתי מספרן באישי:

הספר "מנוס מחופש" מאריך פרום, עוסק בעיקר, ברצונם של ההמונים להיות נשלטים ,משום שהם מרגישים עד כמה קשה להחליט לבד כלומר:לקבוע לעצמם סולם ערכים.גם באלו מן הצד השני, אלה שאוהבים להשתלט ולשלוט. יש שם גם הדגמה נרחבת על תקופת הנאצים ומכאן הקשר לאשכול שפתחת. בשעתו,טענו שעיקרו של הספר,"גנוב" מניצ'ה,ויש אמת מסוימת בכך אולם, מה בכך,הרי המחבר לא מתיימר לברוא יש מאין.גם את הרבנית ראנד האשימו בכך.ברשותי,מהדורה עשרים ושש,והספר מככב כבר למעלה מחמישים שנה.[כהשלמה לספר,הייתי ממליץ על המסה המפורסמת של ישעיה ברלין"שני סוגי חירות"]ובכל זאת,לדעתי,כדאי שתקרא בו רק אם אתה בקיא בחכמת הדילוג ,שכן לשונו ארוכה והוא מרבה בדוגמאות שלא לצורך,דבר שכמדומני,שנאוי עליך.

תוקן על ידי - ווטו1 - 24/05/2004 11:12:22

וטו, את הסרט ניתן להשיג ב-"אוזן השלישית" ברחוב עמק רפאים בירושלים - אני מניח שדיירי איזור המרכז יכולים להשיגו בחנות המקבילה בתל אביב.

ממללא

אתה יכול הסביר לנו מה אתה רוצה ? (האם אתה עדיין מחזיר לחרדים כאן על האשכול ההוא של מבחן?) .

דיברו על כך שיש תופעה כזאת שרוב האנשים מושפעים לשנאה ואלימות כאשר יש מספיק הטפה לשם כך . אף אחד לא הזכיר כאן מוסריות נעלה (טפו) . ואף אחד אפילו לא התכוון לעסוק כאן במצב הפוליטי שבו אנו שרויים .

גו"ג,

תודה!

אני מחכה מחבר שצרב לי אותו על גבי סי די, שימציאו לי!

ווטו

אתה צודק בהחלט בשני מסקנותיך

אין ספק שרוב המכריע של בני אדם ילכו בעינים עצומות חרי מנהיג כריזמאטי

וגם אין ספק שמנהיגים כאריזמאטיים יכולים להשתשמש בדת - פונדמנטליסטית או לא - לשם השגת מטרתם

אבל הסתכל על ההעובדות כמו שהן

1) רוב ממשלות הרשע לא האמינו בדת בכלל, סטאלין, היטלער, מאו צה טונג, מוסוליני, צפון קוריאה וכל אגפיה, הם מסווגים מלכות רשע על האופן שבו התנהגו עם אזרחיהם

2) היו כמה שהאמינו, לדוגמה יפן לפני מלחמה"ע- אני קורא להם מלכות רשעה על האופן שהם התנהגו עם אויביהם, אני לא בטוח שזה קריטריון אבל נניח שכן

3)לפי הסיווג האחרון גם רומא ויוון העתיקים נכנסים לתמונה

אני רק מדבר רק מממשלים שהיו להם תמיכה רחבה בתוך העם, לא מרוסיה הצאריסטית וכדומה

4) כולם שהזכרתי לעיל היו רחוקים מתורת משה, כלומר או שהתכחשו לה באופן בולט כמו גרמניה, וסין, או שלא ידעו ממנה כמו יפן ושאר ארצות אסיה הקומוניסטית, וכמובן הארצות העתיקות רומא וכדומה. באיטליה שידעו מתורת משה - אפילו בגירסתם, לא היתה בכלל האכזריות כמו בשכנתה מצפון.

5) ארצות האיסלאם הם גם מלכות רשע על האופן שבו מתנהגים עם אזרחיהם ועם אויביהם והם לא מאמינים בתורת משה, הם אומרים שהיהודים זייפו אותה, ורק מוחמד קיבל את הגירסה הנכונה

6) הארצות הקטוליות גם אומרות שתורת משה היתה אמת אבל הוחלפה בברית חדשה, ולכן לא מחייבת את האנושות, בכל זאת יודעים ממנה והושפעו ממנה במקצת, ואינם כמו המוסלמים.

7) הארצות הפרוטסטנטיות שמאמינים בחשיבותו של תורת משה כמו, ארה"ב, קנדה, גרמניה של היום, אנגליה, סקנדינביה, דרום אפריקה, הולנד ועוד, הם המדינות המתורבתות ביותר בעולם הן בהתנהגותן לגבי אזרחיהם ותן בהתנהגותם לגבי אויביהם, והן בנתינת צדקה לעמים נחשלים.

ארה"ב היא מדינה דתית ביותר - היא בעד הפרדת הדת מהמדינה - לטובת חופש הדת

8) מדינת ישראל שרוב אזרחיה וחייליה מאמינים בתורת משה, היא המדינה שמתנהגת עם אויביה באופן שאין דוגמתו בעולם, לא היה ולא יהיה

9) כשמימשל במדינת ישראל רוצה להתנהג באכזריות כלפי אזרחיה, למשל בעת פינוי ישובים או דכוי מהומות יהודיות. לוקחים שוטרים שאינם מאמינים בתורת משה כמו קיבוצניקים, או דרוזים.

10) בערים שיש בהם האחוז הגבוה של מאמינים בתורת משה, (ירושלים בני ברק וכל השאר - וגם להבדיל בברוקלין שבניו יארק) יש גם האחוז הגבוה ביותר של ארגוני חסד

אז ווטו אם העובדות האלו נכונות, ואם אתה איש נאור שחס על האנושות מפני הפונדמנטליזם ושאר מרעין בישין, אז המסקנא המתבקשת היא שתעבוד למען הפצת תורת משה

רק כמה עובדות מבלבלות



תוקן על ידי - baachi - 17/05/2004 16:48:20

באטשי , שאל נא את מציץ כמה נלחמתי למען הפצת תורת משה וקירות [קרי אשכולות] בית מדרשנו מעידות על כך! הלום ראיתי שלכאורה גם הוא בעד הפצת תורת רעק"א, הגר"ח והגר"ש שקאפ והרי הכל תורת משה כעובדא דבית מדרשו דר' עקיבא!

ישנה רק בעיה שלפעמים יש נלחמים עבור תורת משה בצורה שלא היתה רוח משה נוחה ממנה! לכן יש גם לנו ללמוד מהמחקר המובא כאן!

תוקן על ידי עצכח ב- 27/12/2008 23:54:07

.



מדובר בספר חובה, וגם הסרט, הקל יותר לעיכול על ידי בני נוער, מומלץ.


ווטו:

חוששני שהאשמה לעולם איננה בדתות או באמונות, אלא בבני האדם.

יצר לב האדם רצחני מנעוריו, וגם למאן דסבר כי האדם הוא רק פרימאט משוכלל, בא רוברט ארדרי והראה כי התנהגות אלו, כמו גם אלו, יכולה להיות רצחנית.

באטשי,
האמנם הקתולים גרועים פחות מהמוסלמים? ספרת כמה אנשים הומתו באינקוויזיציות השונות, למשל? בחנת את התנהגותם של המשטרים הרודניים ששלטו באמריקה הלטינית ובספרד עד לפני עשר-עשרים שנה בסה"כ כלפי אזרחיהם?

גם הפרוטסטנטים לא הוכיחו, היסטורית, שהם נחמדים יותר מהשאר. לאורך השנים הם שלטו בעמים רבים - לא פעם באכזריות קשה. תבדוק, למשל, איך התנהגו הבלגים בקונגו. גם ההבחנה בין הגרמנים של לפני ששים שנה לבין אלה של היום היא מחוסרת בסיס; הממשל הגרמני לא האמין בנצרות ובתורה אז, וגם אינו מאמין בהן היום; העם הגרמני מאמין היום פחות משהאמין אז. לכן, השוני בהתנהגות הגרמנים אינו יכול להיזקף לזכות הדת.

לדעתי
הסרט בכלל (היות ואני מכיר את ה"מכשיר הטמא" צפיתי בו בגיל צעיר ) , והטענה הנלוית אליה בפרט גובלת בדמגוגיה .
כדי שתיגרם שואה צריך הרבה יותר נסיבות , שיגרמו לעליית הגורם הכוחני לשלטון .
בינהן הסכמה לאומית רחבה לשיטה כוחנית . (המימושים שלה בשטח הם כבר תוצאה מובלעת ועקיפה של כל הסיפור)

בנוגע לדת היהודית ונושאיה ( מה שמכונה "חרדים") נראה לי שההשוואה מגוחכת .
הפער בין אידאולוגיה למעשה די גדול , וגם אם יש כמה רבנים נקודתים , שבעד לממש הלכות מסוימות , הם לעולם ישארו ב"חצר" שלהם , התשתית התרבותית חברתית של עם ישראל שונה מהותית מזו של גרמניה , ולא צריך להיות חוקר גדול כדי להבין את זה .
למען האמת הניסיון מוכיח , שרק חוקרים גדולים לא מבחינים בהבדל הזה . (ע"ע צימרמן את ליבוביץ')

איש"צ,

כמובן שדרושות הרבה נסיבות ושהניסוי שנעשה בבית"ס בארה"ב לא היה מתפשט הרבה מעבר לו.

בכל זאת הלימוד מהסיפור הוא מוכנות ההמונים להיות מובלים להזדהות קבוצתית גם במחיר הזנחת ערכים והשתמשות באלימות ולכל הפחות להסכמה שבשתיקה כאשר זה משתלם.

הנסיבות בגרמניה לפני השואה היו מצב כלכלי בכי רע ונאצים שמצאו את מי להאשים ודרכים להפחת תקוה והחזרת הגאווה הלאומית שהשפלתה דיכדכה עוד יותר את העם הגרמני. היטלר קיבל בבחירות 44% מהקולות וזה הספיק לו להפחיד ולקבל שקט משאר העם.

גם הבת שלנו, הנצרות, החלה את דרכה ככת פנים-יהודית מוזנחת ורק לאחר מות ישו ונסיבות חיוביות מצד התחלפות השלטון ברומי גרמו לצמיחתה להיות היום הדת הגדולה ביותר!

בספר מסופר על "חכמים לאחר מעשה" שאמרו שבבית ספר שלהם זה לא היה קורה וזה שעשה את הניסוי טען שגם בבית ספרו חשבו כן. אך אם נתאר לעצמנו בציור חי מצב כלכלי המאיים על פת הלחם ומטיפים דתיים ה"יודעים" באשמת מי הדבר וקובעים שהאשמים ה"מרגיזים" ראויים לכל הוקעה שבעולם, אז נכון שסביר שהרוב לא יעשה מעשה, אך הוא ישתוק למען לא ייפגע מההמונים ומעשים בכל יום כן בראש הדג ובכל פינות החברה!

אם כי דיון כמו שלנו בפורום הוא לכאורה תיאורטי וספקולטיבי ללא נפ"מ, אך נראה שבכל זאת על ידי לימוד המפלצת האנושית שבהמונים, ניתן לאנוסי תבונה/הויה ללמוד להיזהר ממנה מלתת אימון בה!


. מואדיב,

מה הן הדתות והאמונות אם לא הטפות אנשיהן?


תוקן על ידי - ווטו1 - 28/05/2004 16:40:44

מה ההבדל בין דת חילונית לדת דתית ? אין אפוטרופוס לרציחה .