מותר לירות בחפים מפשע ?

אישציפ

חוץ מהשאלה על מה ראוי להלחם , הרי שגם אחרי שמחליטים שהמלחמה ראויה וצודקת יש את השאלה : באיזה אמצעים מותר להשתמש בכדי לקדם את מטרת המלחמה הצודקת .

האם מותרים הדברים הבאים :

1) להתיר אונס וביזה כדי להפיח מורל בחיילים ?
2) לערוך טבח באזרחים כנקמה או כהרתעה למען יישמעו וייראו ?
3) לחטוף בני ערובה אזרחים ולהוציאם להורג אחד אחד אם אין עמידה באולטימטום ?
4) להרוג שבויים בעינויים בכדי להטיל אימה על לוחמי האויב ?

חלק מהאמצעים האלה , אם לא כולם , עשויים בהחלט לקדם מטרה צבאית בתנאים מסויימים . האם אתה סובר שאם המלחמה היא כשלעצמה צודקת שמותר להשתמש באמצעים כאלה ? אם התשובה היא לא (כמו שאני מקוה) , הרי שאתה מסכים שלא כל האמצעים כשרים . יש מושג של חפים מפשע ויש להתחשב בו כשמחליטים על פעולה צבאית .

ובוודאי שיש להבחין בין עיצומו של קרב כאשר חיי החיילים כבר נתונים בסכנה , לבין שלב ההחלטה על הפעולה . אם מישהו מבקר החלטה על פעולה אין זה רחיצת כפים בנקיון . אבל על מה שקורה תוך כדי קרב , אני מסכים אתך שאסור לשפוט לפני שמכירים היטב את התנאים ולפני שחשבנו ברצינות מה אנו בעצמנו היינו עושים באותם תנאים .

"אל אמונה ואין עוול צדיק וישר הוא" (האזינו לב/ד)

והנצי"ב מוולוז'ין אומר על כך:

"שבחים הללו מכוונים להצדיק פעולת ה' בשני החורבנות. והנה ידוע ראשון היה בשביל עבודה זרה וגילוי עריות ושפיכות דמים, שהיה להכעיס את הקב"ה – "דוד עקש ופתלתל" – שהלך בעיקשות ותועה מדרך השכל (דרך התורה ומפותל הרבה, מעורב ומסובך מעשים טובים עם מעשים רעים, וקשה להפריד הטוב מן הרע באשר *הרע נעשה לשם שמיים*
וחורבן בית שני חרב מפני שנאת חינם, שהיו עוסקים בתורה ועבודת ה', אך היה רב שפיכות דמים *לשם שמיים* , שהיו דנים את העובר (עבירות) על איזה דבר שהוא צדוקי (= אם נהג שלא כפי פיסקי הלכה של הסמכות ההלכתית השלטת אלא נהג לפי פיסקי יריבהם החולקים על דעתם)
ובזה נעשתה הנהגתם מקולקלת מאוד והכל *לשם שמים*"

האם יעלה על הדעת לאדם שאינו כופר בעיקר , ומכיר בקיומו של האל 'בלי שום ספק'
שאין הוא מכירו כ"אל אמונה" שאין עוול בו וכי "צדיק וישר הוא"
תמים ה' ופועלו – הצדק האלוקי מתקיים בנו יום יום "אבות אכלו בוסר ושיני בנים תכהינה"



"אבות אכלו בוסר ושיני בנים תכהינה" – זה לא ביטוי ספרותי בהגזמה – זו אמת לאמיתה –

http://www.maariv.co.il/channels/HP_0.html

קצין/יהודי נפצע אנוש מאש חיילי צה"ל -

איקה,

"וכי יעלה על הדעת....?"

קוהלת רבה ג' א' [יא]
"את הכל עשה יפה בעתו.."

ואילו עמד אחר, חכם או נביא לומר: "הצור תמים פעלו" [הייתי אומר זה שאינו יודע טיבה של מידת הדין הוא יאמר "הצור תמים פעלו"?], אלא משה רבנו לפי שכתוב בו "יודיע דרכיו למשה וכו'", לזה נאה לומר "הצור תמים פעלו".


תוקן על ידי - ווטו1 - 20/05/2004 11:49:31

.


מקנא אני באלו היודעים חשבונותיו.




=========================================


ויעויין פרק הא ופרק ו' מהלכות מלכים ומלחמותיהם.

מציץ,

בקשר לשימוש באוכלוסיה האזרחית:
שטף האירועים כאן בארץ הוא מהיר, וכבר הספקנו לשכוח שרק לפני חודש חודשיים היה רצף של ילדים פלסטינאים שנוצלו בידי ארגוני הטרור [מפת"ח ותנזים חילוניים עד ג'יהאד וחמאס איסלמיים] כבלדרים ומחבלים מתאבדים שלא בידיעתם של הילדים.

ובנוסף היו גם מקרים בעזה שבהם מחבלים שילמו לילדים כמה שקלים כדי שיטפסו על גדר המערכת ויבדקו את עירנות החיילים. בסוף התברר שהחיילים היו עירניים [הגדר גם אלקטרונית, דבר שהיה ידוע לחיות האדם ששלחו את הילדים, כך שזה לא ממש מפתיע] והילדים נורו ונפגעו.

***

"אבות אכלו בוסר, ושיני בנים תקהנה"

חטא האבות הוא בכך ששולחים חיילים להתרוצץ בסמטאות של מחנות פליטים במקום להשתמש יותר בחיל האויר.
אף צבא אחר לא היה לוקח את הסיכונים שצה"ל לוקח על עצמו על מנת להמנע מפגיעה באזרחים. אף צבא.

אכן הזכרתני , רו"ד .

אלה ששלחו ילדים רצו לנצל את העובדה שחיילים במחסומים לא יחשדו בילדים . אבל האם יש איזשהו נוהל שמקל על גישת ילדים ?

לא שאני יודע.

אבל אני מניח שאחרי המקרים עם הילדים והפלסטינאית שהתפוצצה במחסום ארז אחרי שספרה על "פלטינה ברגל" [הנה עוד מקרה], כבר חושדים בכולם באותה מידה.

ווטו,

אלוקי החסד ואלוקי הדין? הגענו למסקנה 'היינו הך!' , לא?

לזה נאה ולזה יאה!

מואדיב,

הנצי"ב ידע חשבונותיו – אוח, כמה אני מקנאה בו

.


אני, אינני יודע איזה חייל שנפצע, בשל אלו מעשים נדון כך.

שלא קיבלתי כזאת מרבותי או מאבותי, ובנושאים אלו, אין לי אלא בורותי בידי.


יש מי שרואים את ההוא שעלה לבירה במצוות אביו, לקח הבנים ושילח את האם, ובחזרתו נפל ומת; ויודעים בשל מה נגזר כך דינו.

אני לא.

...ותודה לכל השמאלנים ויפי הנפש שהביאונו עד הלום...

מציץ ,
ברור שרוע לשם רוע , הוא פסול .

גם אם בטווח הקצר הוא "נותן מוטיוציה" לסוג מסוים של חיילים ... (או הרתעה לסוג אחר)

בכל מקרה למיטב ידיעתי מדיניות צה"ל (כמדיניות) מעולם לא היתה רוע לשם רוע ,(למרות שהיו ועדין יש בארץ ובעולם , מי שמחפש כל רמז שיכול להוכיח כמה צה"ל מתאכזר לפלסטינאים האומללים [ואני ממש לא בא לומר שהם לא סובלים מהמצב ]) כך ששאלתך ממילא היפוטתית.
ליל מנוחה וחדש טוב.

גברת חבצלת

צה"ל הוא כיום לצערנו הצבא הכי "מוסרי"(לפי ההגדרות המעוותות של השמאלנים ויפי הנפש למיניהם)בעולם.

"העכבות המוסריות של צה"ל"?קשה לזהות כאלה בימים האחרונים"
http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2916566,00.html

תוקן על ידי - הבאבא_תור - 21/05/2004 1:25:36



תוקן על ידי - ווטו1 - 21/05/2004 7:22:45

באבא ,
חבל סתם לפתח רגשות וכיווני דיון שלילים .
המחלוקת סביב הנושא הזה די בוערת , בארץ ובעולם .
ולמרות שלהבנתי יש צד הרבה פחות הוגן (אני משתמש בלשון עדינה ביחס לחלק מהמקרים) בדיון הזה , וזה עוד הרבה לפני שהתחלנו לדבר על צדק .
עדין ראוי לתת לכל הצדדים להבהיר את דעתם , מתוך דרך ארץ , ואמונה שלכל הפחות ליהודים המצדדים בדעות מסוימות אין כוונה רעה של ממש , אלא טעות בהבנת המציאות ופרשנותה .
מאידך , אם יבחרו הם לשמור על זכות (חובת?) השתיקה , למרות שמתאפשר להם להביע את דעתם באופן ראוי , התוצאה תהיה שממילא דעתם תידחה , בשלב זה או אחר .
"והאמת והשלום אהבו"


תוקן על ידי - אישציפור - 21/05/2004 0:55:17

אישציפור

אסביר את עצמי . כזכור , טענת למעלה שברגע שמחליטים שהעניין שעבורו לוחמים הוא עניין צודק , הרי שמכיוון שמדובר במלחמה הרי שכל מה שמקדם את הענין הצודק הוא אמצעי לגיטימי .

הדוגמאות שהבאתי הם אכן היפוטתיות ואף אחד אינו מעלה על דעתו לעשות שימוש בהם . אבל הבאתים לשם הבהרת העקרון שגם אם משהו מקדם את מטרת הלחימה , הצודקת כשלעצמה , הוא אינו הופך אוטומטית ללגיטימי .

והאמצעים האלה אינם רוע לשם רוע , אלא רוע לשם קידום עניין צבאי . איני צריך לספר לך על אלה שהשיגו השיגים כבירים מבחינתם דוקא ע"י שימוש באמצעים כאלה . ובכל זאת אתה מסכים אתי שאסור לעשות בהם שימוש .

וברגע שאנו מסכימים על העיקרון שלפעמים אסור לבצע אפי' משהו שמקדם את מטרת הלחימה , הרי שיש לדון שוב בשאלה מהם האמצעים הלגיטימיים , בלי קשר לשאלה מהי המטרה הלגיטימית .

באבא

כתבת
"את יודעת בהתחלה חשבתי עוד לכתוב תגובה מפורטת ולהוכיח אותך על ** כפיות הטובה שלך כלפי אנשים שמסכנים את החיים שלהם כדי **"

לענ"ד מדובר בדמגוגיה . האם מי שיושב לו בנחת ובבטחה על כורסה ומחליט לשלוח חיילים לפעולה , מסכן את חייו למען מישהו ? האם חייבים כלפיו בהכרת הטוב אם אין מסכימים שהחלטתו מביאה טוב ? האם זו כפיות טובה לבקר בצורה דמקורטית את החלטותיו , מסבה זו או אחרת ?

***
עקב מחיקת המקור


תוקן על ידי - ווטו1 - 21/05/2004 11:25:51