|
|
| נשלח ב-21/5/2004 01:20 |
 |
| |
אז זהו ,
שאני חושב שא"א לדון בשאלות כאלו ב"אויר" .
יש מקרים שצעדים דרסטים שבאופן עקרוני לא ראוי (ואולי אפילו אסור ממש) לעשותם , במצבים מסוימים הופכים להיות הכרח שלא לומר כמעט חובה מוסרית של ממש
(בבחינת "ובערת הרע" ) דומני ששבוע שעבר היתה לנו דוגמא נאה לזה .
למען השקיפות אומר מפורשות :
לדעתי עקרונית (מעשית אין לי מספיק נתונים כדי לקבוע אם ואיך זה היה צריך להעשות) היה צריך לעשות פעולה דרסטית כתגובה על הקניבליות שפורסמה בשבוע שעבר (דאגתי לא לראות את הדברים בעיני ב"ה) , וזאת מסיבה ערכית מוסרית היה צריך להישפך שם דם פלסטיני , חברה שמסוגלת לעשות כאלו דברים דמה בראשה (גם אם כיבוש כזה או אחר לא עשה איתה הרבה חסד לאורך השנים ),
היות ואני סבור שהם בני אדם בעלי בחירה , המשך "עסקים כרגיל" אחרי סיפור כזה הוא פשע מוסרי בעיני .
מה דעתך/כם ?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2004 01:29 |
|
| |
אתה שוכח או מתעלם מהעובדה שתוך כדי אותה פעולה שבה נהרגו חיילי צה"ל נהרגו גם 7 פלסטינים . כלומר , דם פלסטיני נשפך . כמה דם צריך בשביל להרוות צמאונך הערכי מוסרי ?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2004 01:37 |
|
| |
המטרה היא לא שפיכת דם .
המטרה היא לחזור אל השפיות .
נכון שמוטב אילו היו לנו (?! אולי יותר נכון לומר למדינת ישראל...) מנהיגים טיפטיפה יותר חכמים , שהיו מונעים מאיתנו ומהפלסטינים גם יחד להגיע למצב כזה .
אבל במצב כזה , ה"משוואה" שאתה מנסה לתת , נואלת בעיני .
יש כאן חברה שאיבדה את הצפון לגמרי (אני מתכוין לחברה הפלסטינית במקרה הזה , למרות שלדאבון ליבי אפשר לומר את זה קצת גם על חברה אחרת במזה"ת ...) כשלב ראשון בפתרון כולל של המצב צריך להחזיר נורמות בסיסיות של מוסר , אחת מהם היא מידה כנגד מידה .
אחר כך אפשר לדבר , על פתרון לטווח ארוך יותר .
שידאג לשיבת מעט אנושיות לאיזור .
בעצם למה לי לדבר כ"כ הרבה , במילא ככל הנראה (ולואי ואתבדה) המנהיגים (?!) האטומים של האיזור ימשיכו בשלהם ויותר ויותר חפים מפשע ימשיכו להיפגע.  +דמעות.
בבנין ירושלים ננוחם . (?)
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2004 01:45 |
|
| |
טרנספר!!!
תוקן על ידי - הבאבא_תור - 21/05/2004 1:46:31
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2004 02:43 |
|
| |
אישציפור ידידי
אני רוצה שתבין את שורש המחלוקת שביני ובינך .
בחיים הרגילים שנינו מסכימים שבצלם אלקים ברא את האדם ושאסור להרוג אדם שאינו מסכן אותך .שנינו מסכימים שהציווי של לא תרצח הוא החמור ביותר .
על מה אנו חולקים ?
אתה טוען שברגע שנוצר מצב של מלחמה פוקע משום מה האיסור של לא תרצח .
אני סבור שהאיסור של לא תרצח קיים בכל הזמנים ובכל המצבים . ההיתר להרוג בשעת מלחמה נגזר מהיתר להרוג שקיים גם בזמן שלום . ומכיון שכך גם בזמן מלחמה ההיתר להרוג כפוף לתנאים מסויימים .
אני רוצה לתאר (באופן פשטני במקצת ) את התהליך שיוצר את ההצדקה להרוג בשעת מלחמה .
התהליך הוא כך : המדינה מתמודדת עם איום חמור על שלומה וטובתה . אחרי שנשקלים האלטרנטיבות השונות מתברר שבכדי לסלק את האיום יש להשתמש במוצא האחרון – פעולה מלחמתית . מתברר שבמצב העניינים הנתון הפעולה המלחמתית היא צודקת .
יעד הפעולה יכולה להיות תפיסת שטח , הריסת תשתית צבאית או משהו אחר . מה שחשוב הוא שהשגת היעד הזה הוא הכרחי בכדי לסלק איום , ושממילא היעד הזה הוא צודק .
כאשר מנסים להוציא את היעד לפועל נתקלים בכוחות האויב שמנסים למנוע זאת . בכדי למנוע את השגת היעד , הם מוכנים לשפוך דם . בגלל השכנוע שלנו בצדקת המטרה , איננו נרתעים מהעובדה ששפך דם הוא בלתי נמנע , אם אנו רוצים להשיג את היעדים שלנו . כך נוצר מצב שבו ניצבים זה מול זה שני כוחות העומדים מוכנים לשפוך זה את דמו של זה .
מבחינתינו , כל מי ששייך לצבא האויב הוא חלק מכח האויב וממילא הוא חלק מהאיום הישיר עלינו . אין זה משנה אם החייל התנדב מרצונו או שגויס בכפייה , שכן ברגע זה הוא עומד עם נשק דרוך מוכן ומזומן לפגוע בנו . מכיון שכך הרי הוא מהווה איום עלינו . מרגע שאדם הופך לאיום על חיי או על חיי חברי מותר לי לנסות להורגו . ואין זה משנה אם דוקא ברגע זה הוא עומד דרוך ומוכן או לא , שכן ברור שמחר או ביום אחר הוא ינסה לבצע את תפקידו .
מה שיוצר את ההיתר להרוג אינו המלחמה , אלא העובדה שחייל האויב העומד לנגדי מהוה איום על חיי . ברגע שמישהו פוסק להוות איום חוזר האיסור של לא תרצח .
כאשר יש איום עלינו ובלתי נמנע שתוך כדי סילוק האיום הזה ייפגעו גם כאלה החפים מפשע , גם אז המעשה מותר שכן מדובר בסילוקו של איום ישיר על חיינו.
כך נוצר היתר להרוג .
עד כאן על מה שמותר. עכשיו אדבר על מה שאסור . נניח שתוך כדי המלחמה מתברר שאפשר לקדם את מטרת הלחימה על ידי הריגה מכוונת של חפים מפשע . כלומר , אם נתפוס אנשים מהרחוב שאינם מעורבים בלחימה ואינם מהווים איום עלינו ונהרוג אותם , ייצא לנו מזה רווח צבאי . במקרה הזה מכיון שמדובר באנשים שאינם מהווים איום הרי שהריגתם מהווה רצח .
האיסור של לא תרצח אינו פוקע וערכם של חיי אדם אפילו של אזרחי אויב אינו יורד אפילו בזמן מלחמה . לא המלחמה מפקיעה את האיסור אלא האיום , וממילא ההיתר כפוף לתנאים מסויימים .
ומכיון שחיי אדם אינם מאבדים את ערכם אף פעם , הרי שיש גם להתחשב בזה לפני שיוצרים מצב שבו לא יהיה מנוס מפגיעה בחפים מפשע . דברים כאלה צריכים להיעשות אך ורק מתוך הכרח גמור . מלחמה אינה מלת קסם המתירה אסורים .
המטרות החינוכיות והפדגוגיות שאתה מציב , בודאי אינם מצדיקים , כשלעצמם , פגיעה בחפים מפשע הן באופן מכוון והן על ידי יצירת מצב שבו אין ברירה אחרת .
האופן שבו אתה מדבר על מדה כנגד מדה כנורמה מוסרית בסיסית , מזכיר לי את הבדיחה הידועה על הצדק הימי ביניימי . פעם נשפט נפח העיירה למוות בתלייה . אבל מכיון שהיה רק נפח אחד בעיר , החליטו לתלות במקומו חייט שכן שני חייטים היו בעיר .
טוביה חטא וזיגוד מנגיד ?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2004 11:10 |
|
| |
רק עתה קראתי את כל ההשתלשלות, הבאבא, ולולא שאלת מפורשות לא הייתי טורחת (בלי רצון לפגוע, כמובן) לענות שאיני רואה סיכוי רב לדיון עם אנשים הרואים בכיעור הנפש ערך, ואת ה"טרנספר" כמוסרי יותר מעבירה על "לא תרצח". בסודם אל תבוא נפשי, בקהלם אל יחד כבודי.
מו"נ, יש"כ על דבריך הנכוחים.
שבת שלום.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2004 11:18 |
|
| |
.
מצו"נ
כבר זמן רב שלא הסכמתי כל כך עם כל הנכתב בהודעתו של מישהו- חזק וברוך.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2004 11:25 |
|
| |
ועוד דבר, הבאבא, ואני מקווה שזה לא יעלה לך את הדם לראש.
אין כל כפיות תודה מצידי, האמן לי. במבחני הדם שלך אני עומדת, ואפשר שאם נרד לשורשן של עובדות תימצא אתה כפוי הטובה.
אני הייתי מציעה, עם כל הכבוד, להמנע מטיעונים כאלה. היכולת לראייה מוסרית ולגישה צודקת נקנית בהגינות וביושר פנימי, לא בדם.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2004 11:29 |
|
| |
.
ב"ת:
אני מתנגד נחרצות לטראנספר.
אתה רוצה לדון בכך? לנסות להסביר לי את המוסריות שבגירוש מישהו שלא חטא מביתו? להסביר לי איך הדבר מתיישב עם ההלכה?
האם אתה יכול לומר לי, בכנות, כי אתה אישית מוכן ללכת ולהעלות משפחות על משאיות, לדפוק על דלתות בתיהם ולהעלותם על משאיות כדי לגרשם מביתם?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2004 12:11 |
|
| |
מואדיב
אני תומך נחרצות בטרנספר.(וכמוני עוד רבים,היום רעיון הטרנספר זוכה יותר ויותר להכרה בתור הפתרון היחיד שיכול להביא את סיום המלחמה,תקרא את התגובות לכתבה וזה עוד ב
YNET!!! http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2913183,00.html)
אולי אתה מוכן להסביר לי איך הדבר לא מתיישב עם ההלכה?
האם אני אישית מוכן ללכת ולהעלות משפחות על משאיות, לדפוק על דלתות בתיהם ולהעלותם על משאיות כדי לגרשם מביתם?
כדי להביא סוף לדברים כאלו:
http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2910708,00.html(קשה לצפייה)
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2910596,00.html
כן! כן! כן!אני מוכן אישית לבצע את זה!
(חוץ מזה שזה לא חייב להתבצע כמו שאתה תארת את זה,אפשר גם "לעודד" הגירה!)
תוקן על ידי - הבאבא_תור - 21/05/2004 12:14:59
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2004 13:29 |
|
| |
אני אישית לא מקבל את הניתוח המוסרי המופשט שנעשה למלחמות. כשצריך לתת תגובה מהירה תוך שניות ספורות, העולם נראה אחרת. כבר ראיתי שמאלנים מובהקים שמיהרו ללחוץ על ההדק, וימנים קיצוניים שלא היו מסוגלים לירות על מי שסיכן את חייהם.
לינצ'ים תקשורתיים שצה"ל הם לא הוגנים מהגדרתם, גם אם יכול להיות שיש לאפקט שהם יוצרים תועלת מסויימת.
__________________
הבעיה היותר קשה, וממנה משום מה הדין חמק היא הודעת הפתיחה של האשכול.
בתוך עמי אני חי, ואני יודע שרבים במחנהו של הרב ליאור שלא לומר תלמידיו (ודומני שגם הוא) רואים בערבים אוייבים שיש להם דין מוות מעצם קיומם (אא"כ הם מכירים בעליונות היהודים עליהם). שהרי, בשעת מלחמה - טוב שבגוים - הרוג.
לדאבוני, די קל להם לבסס את משנתם על התורה שבכתב ושבע"פ, ספרות ההלכה ועוד ועוד.
זו הבעיה האמתית.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2004 13:30 |
|
| |
באבא,
ישנה אמת אוביקטיבית - והיא אמת שכתב אותה חכם- היא כואבת מאוד- היא אמת של השמאלנים יפי הנפש - אמונה ואין עוול צדיק וישר הוא" (האזינו לב/ד)
"שבחים הללו מכוונים להצדיק פעולת ה' בשני החורבנות. והנה ידוע ראשון היה בשביל עבודה זרה וגילוי עריות ושפיכות דמים, שהיה להכעיס את הקב"ה –
"דוד עקש ופתלתל" – שהלך בעיקשות ותועה מדרך השכל מדרך התורה ומפותל הרבה, מעורב ומסובך מעשים טובים עם מעשים רעים, וקשה להפריד הטוב מן הרע באשר *הרע נעשה לשם שמיים*
וחורבן בית שני חרב מפני שנאת חינם, שהיו עוסקים בתורה ועבודת ה', אך היה רב שפיכות דמים *לשם שמיים* , שהיו דנים את העובר (עבירות) על איזה דבר שהוא צדוקי (= אם נהג שלא כפי פיסקי הלכה של הסמכות ההלכתית השלטת אלא נהג לפי פיסקי יריבהם החולקים על דעתם)
ובזה נעשתה הנהגתם מקולקלת מאוד והכל *לשם שמים*"
(הנצי"ב מוולוז'ין)
האמת שלך היא סוביקטיבית 'צרה' - של 'המון העם' והיא כואבת, מפני שחיי יפי הנפש תלויים ב'רשעים'- ה'סוף' של מה שאתה מייצג יביא לחורבן השלישי-
תוקן על ידי - איקה - 21/05/2004 13:38:15
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2004 13:36 |
|
| |
איקה,
לעיתים קרובות אני מקנא באלו שמשוכנעים שהיהדות היא בעצם דת פציפיסטית-מוסרית לעייפה, בזכות איזה פירוש לולייני של חכם זה או אחר.
הלואי עלי (אני רציני).
|
|
|
|
| נשלח ב-21/5/2004 13:46 |
|
| |
ממללא,
אני משוכנעת שהיהדות היא דת פציפסטית- מוסרית לעייפה, הצחקת אותי עכשעיו (ובטח גם את ווטו)
ואין צורך לקנא, אם אתה רציני – תלמד את "עיקרי התורה" תעשה לך אותם לכללים – ותוכל למצוא גם אתה בדברי כל החכמים את ה'פנינים' האלה - דבריו של החכם הספציפי אותו הבאתי מדבר על 'כלל' והוא לא התחכמות לוליינית כפי שאתה משכנע את עצמך,ומבטל אותו.
|
|
|
|
|
