מותר לירות בחפים מפשע ?

מהירהוריה של יפת נפש, באחד מרגעי 'חולשתה' בעצומו של נופש, בפינת חמד לחופו של הירדן בארצינו היפה וה'שקטה' – רק 'יעל' היתה לה בראש



הישרדות


"ותקח יעל אשת חבר את יתד האהל, ותשם את המקבת בידה
ותבוא אליו באלט, ותתקע את היתד ברקתו ותצנח בארץ, והוא נדרס ויעף וימת"
(שופטים ד, כא)


באישון לילה, אפלה
חושך דומ-י'ה
קולות הצרצרים
יללת התנים
דממת העלים הנושרים.
הלמות צעדים זרים מהדהדים
ואני אחוזת תעתועים

גרזן תחת ראשי –
שישמש מגבר לחושים
שיהיו מחודדים כחיית השדה
המשחרת לטרפה
לשמע כל רחש ותנועה
מזנקת על קורבנה.
ואני שוכבת דוממת
ומדמה
מפלצת חסרת רחמים
נלחמת על ציפור נפשה

מציץ ,
שורש המחלוקת נמצא הרבה לפני כן ...

והוא נוגע למהות המלחמה .

אתה סבור שמותר להילחם רק כשאין ברירה , כמוצא אחרון .

אני משוכנע שלנהוג כך אולי גורם לנו להרגיש יותר טוב עם עצמינו , להתייפות בנוצות מוסריות (מוצדקות פחות או יותר ...) וכד' .
אבל בסופו של דבר בלא מעט מקרים , דוקא בחירה כזו גורמת להרבה הרבה יותר שפיכות דם , מאשר בחירה מושכלת , (שלא נגררת אחרי הצד השני ) להילחם על ערכים מסוימים (ביננו , אני משוכנע לגמרי , שבשביל ערכים מסוימים גם אתה (וכ"ש חבצלת וכד') היית מסכים ליזום מלחמה , לא כך?)
אז נכון שבשביל זה צריך ערכים ברורים , וידיעה ברורה של המטרות אותם אתה רוצה להשיג . (ולכן מובן לי לגמרי למה כיוון החשיבה שהעליתי מקוממם אותכם [למען האמת , יש להודות שזו אחת הסיבות לשמן הדברים נכתבו ...])

אבל דומני שבהרבה מובנים דוקא השקפה שרואה בכל מלחמה "מלחמת אין ברירה" , היא כזו שבעייתית מוסרית הרבה יותר , שבהרבה מקרים נשאלת השאלה (ובצדק) האם באמת הדם שלך אדום יותר משל הצד השני ...

בהקשר זה אביא משנה מפורסמת שנוגעת יפה בנושא ,
שבת פ"ו מ"ד :
"לא יצא האיש לא בסייף ולא בקשת ולא בתריס ולא באלה ולא ברומח , ואם יצא חייב חטאת . ר' אליעזר אומר
תכשיטין הן לו (!?!?!!!) וחכ"א אינן אלא לגנאי שנאמר "וכתתו חרבותם לאיתים וחניתותיהם למזמרות ולא ישא גוי אל גוי חרב ולא ילמדו עוד מלחמה . "

שבת שלום .
נ.ב. לא מומלץ להסיק מכאן מסקנות נמהרות , לגבי .
אני מרשה לעצמי לומר בבטחון מלא , שאכפת לי ממותם של ילדים פלסטינים לפחות כמו למצטדקים/ות למינהם , אני אומר את דעתי גם בגלל אותם ילדים פלסטינים . (כולל אלו שבגלל הטעויות שעל גבול הרשלנות הפושעת של ממשלות ישראל , יהפכו למחבלים כמעט בעל כורחם . [ולא שאני מסיר מהם את האחריות , אלא שאני חושב שדוקא למנהיגות הישראלית יש אחריות מוסרית כבידה בהרבה , גם בשל היותה ריבונית בשטח , וגם בגלל שאני מצפה מיהודים ליותר ...])
עד כאן לעת עתה , שנשמע בשורות טובות .

ממללא

כמה וכמה פעמים הבאת את הטיעון שאין מקום לניתוח מופשט של שאלות מוסר מלחמה ומדיניות .

פשוט אינני מבין את הטענה הזאת .

למשל , יושבים מפקדים צבאיים ושוקלים לצאת לפעולה . האם הם צריכים בתוך מכלול השיקולים לקחת בחשבון גם את מדת הפגיעה בחיי אזרחי האויב ? או שמא חיי אזרחי האויב אינם פונקציה בכלל ? האם מותר להם לקדם את עניינם על ידי פגיעה מכוונת בחפים מפשע , מתוך שכנוע שזה נעשה למען מטרה צודקת ? או שהמטרה אינה מקדשת את האמצעים ?

כיצד צריך להכריע בשאלות כאלה ? לענ"ד לגבי שאלות מוסריות צריך להפעיל שיקול דעת מוסרי . שיקול דעת מוסרי כולל גם מחשבה על עקרונות המוסר . ועל עקרונות המוסר חושבים באופן מופשט . כיצד חושבים על מוסר לדעתך ?

לענ"ד המוסר אינו משתנה בתנאי המציאות . המוסר פשוט קובע דברים שונים לגבי מציאויות שונות . המחשבה המופשטת נועדה בכדי לשקול מה המוסר אומר לגבי תנאים שונים . כאשר מפעילים את עקרונות המוסר ביחס לשאלה מציאותית כלשהי צריך לבדוק את המציאות מכל הזויות בכדי לראות לאיזה קטיגוריה מוסרית יש לשייך את המצב המציאותי .

ולא רק לגבי מוסר הדברים אמורים . גם איסטרטגיה היא כך . הקביעות לאיזה יעדים יש לשאוף ואיזה מחירים מוכנים לשלם עבורם , נעשים באופן מופשט . התנאים בשטח נבחנים בכדי למצוא את דרך הפעולה היעילה ביותר להתקרבות ליעדי האיסטרטגיה תוך התחשבות באילוצים שהאיסטרטגיה הכוללת מטילה .

וכך הדבר בכל שאלה של מדיניות או של התנהגות רציונלית בכלל , ואין זה משנה מה הם העקרונות העומדים בבסיס יעדי המדיניות או ההתנהגות הרציונלית , אם מוסריים , פרגמטיים , משפטיים , הלכתיים או אחרים .

אני מסכים שאין ערובה לכך שעל פי עקרונות ניתן יהיה תמיד להכריע בכל תנאי המציאות . בהחלט יתכן מצב של דילמה שבו קשה לבחור את דרך הפעולה העדיפה על פי העקרונות . אבל אין זה מבטל את תוקפם של העקרונות .

אף אחד לא מדבר כאן על החייל הבודד בעיצומו של קרב הפועל מתוך הרגשה מוחשית שחייו נתונים בסכנה , או שפועל מתוך אילוץ של זמן שאינו מאפשר לו מחשבה אלא של שניות ספורות .

הדיון הוא כאשר יושבים בנינוחות ומחליטים על מדיניות כללית , על נוהלים או על פעולה צבאית ספציפית . באלה דברים צריך להתחשב אז ?

איקה,
את עוסקת בכח המדמה .
ואני בשכל ...
ואכמ"ל.


מציץ ,
מסכים איתך שמוסר לא כפוף ל"תנאים בשטח" אלא שמוסר שלא מתייחס למצב בשטח , הוא כלל לא מוסר ... (אני מסופק אם יש לו איזושהיא מציאות אחרת) האיסור "לא תרצח" הוא עקרון מוסרי (או ב"לשון דתית" איסור) שנמצא גם ברגע שאתה מקיים מצות מלחמה . (ואני לא מתכוין לדון כרגע לגבי גדר מלחמת מצוה היום , אם קיימת וכד' . אני מתייחס למלחמת מצוה כמושג )
או ברגע שבית הדין מקיים מצוה להוציא להורג מי שנידון לכך . (שוב , אני לא טוען לרלונטיות הלכה למעשה [נושא שטעון עיון לעצמו] אלא לעקרון )
פשוט עקרון העל של "לא תרצח" לא חל על המציאות הנידונה .
כיוצא בזה ניתן לומר על פיקוח נפש דוחה שבת , שבת עדין נמצאת ואסור לעשות בה מלאכה , אלא שהיא לא חלה על מציאות בא צריך להציל נפש . (מישראל ?! )

יש שיאמרו שבמלחמה איסור לא תרצח הותר לגמרי ובזה דומני ששנינו מסכימים שאינו , אלא שעדין הוא עומד במקומו , ורק נדחה (בהתאם לנסיבות) מפני מצוה אחרת .
בסופו של דבר , נקודת המחלוקת היא (אם נדבר על מלחמת מצוה כמצב מופשט [במנותק מהמציאות הנוכחית , שלדעתי
מצריכה עיון רחב ] ) הגבולות בהם "לא תרצח" נדחה מפני המצוה . (אני מודע לזה שיש בעייתיות מה בניסוח שלי ...
אין לי סבלנות לנסח את זה אחרת עכשיו , אם יהיה שייך הענין יתבהר ממילא בהמשך.)
שבת שלום , ובשורות טובות.

אישציפ

ניסחת את זה טוב מאד . מכיון שבמלחמה מותר להרוג הרי ש'לא תרצח' נדחה איכשהו , בזה שנינו מסכימים . שאיסור לא תרצח ממשיך להתקיים גם תוך כדי מלחמה ושעל כן כל שאינו קשור לדחייה אסור , גם בזה שנינו מסכימים .

אנו חולקים בשאלה מכח מה נדחה איסור לא תרצח . אני סבור שנדחה בגלל העקרון של הגנה עצמית מפני רודף .ולכן כל שאין בו משום הגנה עצמית מפני רודף , גם אם מקדם את מטרת המלחמה אסור . אתה סבור שהדחייה היא מכח צדקת מטרת המלחמה (ושגם המלחמה עצמה היא ערך בפני עצמו) ולכן כל שמקדם את מטרת המלחמה מותר .

בשורה התחתונה אנו חלקים בשאלה אם המטרה מקדשת את האמצעים.

אגיב בלי"נ מאוחר יותר להודעתך הקודמת . אני לא רק לא יכול להתאפק מלהעיר לגבי הנ.ב. בהודעה הקודמת שאני משוכנע שברגע זה נשמעים מתחת למצבות בבתי הקברות אנחות תודה , רווחה והערכה על הרגישות והאכפתיות .

(נ.ב הנקיטה שלי בלשון הלכתית היא לשם נוחות גרידא , איני מדבר דוקא על קטיגוריות הלכתיות)

אישציפ,

נו, אשריך, הגעת למעלתו של סוקרטס, שהצליח להירדם, וישן שינה ערבה ומתוקה - בידיעה שלמחרת הוא מוצא להורג-

אני הצלחתי להגיע לחשוב רק עד מעלתה של יעל - המדמה עזר לה יופי!








תוקן על ידי - איקה - 21/05/2004 16:46:56

איקה,

אם את חושבת שנוח ונעים לי עם הרושם שאני מקבל מהתורה בעניינים אלו, אז את טועה.

איך אמר פעם כהנא כשרצו לצנזר לו את תעמולת הבחירות? אני פשוט אצטט את התורה, הנ"ך, חז"ל והרמב"ם ונראה מי יעז לצנזר אותי.

מציץ,

הטענה שלי היא שעקרונות המוסר באופן מופשט הם ברורים ומוסכמים. ברור שזה לא מוסרי להרוג חפים מפשע. ברור שזה מוסרי להרוג פצצה מתקתקת. ובעניין הזה, צה"ל עושה מעל ומעבר ולדעתי מסכן את חייליו יום יום ולו בכדי לחסוך דם חף מפשע.

השאלות שמהן נולדים הלינצ'ים בצה"ל הם מקרים שאי אפשר להיערך אליהם מראש. האם זה נראה לך הגיוני שצה"ל יתדרך את חייליו שמותר להרוג שני אזרחים ועוד חמישה חמושים בתוך המון פלשתינאי, אבל לא שלוש? זה הרי לא עובד ככה.

גם לגבי שאלות של מדיניות ומטרות שהעלית, אין תפקידו שלצה"ל לקבוע מה הגבול הסופי ולאן אנו חותרים. בשביל זה יש דרג מדיני שאני ואתה ממנים אותו.

את אותה טענה טענתי כלפי מי שהעלה פה את השאלה המוסרית על פינוי אדם מביתו.

ברור שזה לא מוסרי לפנות אדם בכפייה מביתו. השאלה, מה כרוך בהשארתו בביתו והאם מדינת ישראל יכולה (גם מוסרית) לשאת בנטל השארתו בביתו. מי שצריך לקבוע את זה הוא העם באמצעות הדרג המדיני.

א. הטענה שלך שעקרונות המוסר הם מוסכמים מוכחשת על ידי המציאות . באשכול הזה הועלו לפחות שלוש דעות שונות לגבי עקרונות המוסר .

ב. מי אמר לך שאני מתייחס לדרג הצבאי ולא לדרג המדיני ? למעשה , אני סבור שההבחנה לשני דרגים היא יחסית ומלאכותית ויש בעצם כמה וכמה דרגים .

ג. כמו תמיד , אין דרג אחד יכול להעביר לדרג נמוך ממנו תדרוך מפורט במלואו ועליו להשאיר מרחב מסויים של שיקול דעת לדרג הנמוך (אחרת אין טעם בקיום הדרגים השונים) . מצד שני הוא בהחלט יכול וחייב לתת הנחיות כלליות (כאשר רמת הפירוט היא יחסית לדרג).

ד. הדרג המדיני ממונה על ידי העם . מי הוא העם ? אנחנו . כיצד אנו בעצמנו מחליטים ? על ידי בחינת כל צדדי הבעיות. בין השאר יש בחינה מוסרית שאותו אנו מבצעים כאן . והבן .

תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 21/05/2004 18:32:23

מציץ,

מה מקומן של חלק מהדעות הקטביות שהועלו כאן בשיח הפוליטי הישראלי?

האם לדעתך מי מאלופי צה"ל או שרי הממשלה סובר שבמלחמה לכל פלשתינאי יש דין מוות?

האם אתה חושב שמי מאלופי צה"ל או שרי הממשלה חושב שצה"ל איבד כל חשיבה ערכית?

בסופו של דבר, הדרג המדיני נשלט ע"י המפלגות הגדולות שמייצגות את רובה המוחלט של החברה הישראלית. ולרוב הזה יש מצע ערכי משותף.

הבעיה, שבלתי ניתנת לפיתרון, היא שבקרב יש תאונות. חובה להפיק לקחים להמשך. אבל זהו לא ויכוח על עקרונות.

תאונות כאלו קורות לעיתים גם 'הפוך'. למשל שיקול הדעת המוטעה בקרב בג'נין (שגם הוא הפך בסופו של דבר ל'טבח בג'נין'...) או בפרשת אי הצלתו של מדחת יוסוף בקבר יוסף. אני מניח שבעקבות התואנות והתוצאה החמורה צה"ל והדרג המדיני הפיקו לקחים. אני לא תולה את התוצאות בראיה ערכית פגומה.

שבת שלום.

ממללא

יש דעות סהרוריות ויש דעות פחות סהרוריות . אינני חושב שדעותיו של אישציפ בהקשר הזה הן סהרוריות כל כך (תלוי כמובן איך חושבים ליישם אותם...) . ואני בהחלט סבור שחשיבה כמו של אישציפ מנחה במקרים רבים את הדרגים המדיניים והצבאיים במדינה שלנו .

ו...גם לדעות סהרוריות יש השפעה על האופן שבו הבוחרים שוקלים בדעתם למי לבחור ובסופו של דבר גם זה גורם חשוב בקביעת המדיניות .

אישציפור, מה אתה אומר על הסניגוריא שלו, אה?

אוי ואבוי , איזה סניגוריה ?

סהרוריות היא הגדרה סוציולוגית/פסיכולוגית , אין לה שום קשר למוסריות .

אני באמת מתקשה להבין את הטענה שלך שאין חילוקי דעות בענייני מדיניות ששרשם בין השאר בתפיסות מוסריות .

מואדיב שלום
אני מחכה לתשובתך.

איך מלחמת רשות, להרבות כבודו של המלך, נכנסת בתמונה?

מציץ,

מבטיחה לך שברגע שממללא יבין שפה זה לא בית משפט, ומדובר בבית מדרש, הטיעונים ישתפרו ללא הכר-

ממללא,

הרושם שאתה מקבל מהתורה, אלה דברי פרשנות שאתה מסכים איתם – וזה שלא נוח לך איתם, זו בעיה שלך, לא של התורה
הרושם שאני מקבלת מהתורה- נוח לי מאוד איתו -

והדברים שלך בדבר הצנזורה לגבי כהנא - היא שורש הטעות שבקבלת הליגיטימציה ל'שיטתו' על ציבורים נרחבים, שהולכת ומקבלת תאוצה – אם לא היו מצנזרים אותו – טיפשותו היתה בולטת לעיניי כל -





תוקן על ידי - איקה - 22/05/2004 21:26:33