מותר לירות בחפים מפשע ?

אישציפור ידידי

אתה טוען למעשה שאם פגיעה מכוונת בחפים מפשע עשויה לקדם את מטרות המלחמה הצודקת , אין לשלול שימוש באמצעים כאלה על הסף . אני רוצה לתת לך קצת חומר למחשבה .

התלונה המרכזית שיש לכולנו כלפי הפלסטינים הוא שהשימוש בנשק ההתאבדות למטרות פגיעה באזרחים הוא ברבריות ואכזריות שאין דוגמתם . אנו טוענים שבשום מצב ובשום תנאי אין להשתמש בנשק כזה .

הבה נסתכל , רגע , על המציאות מזווית הראייה שלהם . מבחינתם , אין להם שום יכולת לפגוע בצבא הישראלי , למעט 'הצלחות' בודדות שאין להם שום משמעות מבחינה צבאית . כלומר , אם הם יגבילו את עצמם לשימוש באמצעים לגיטימיים הרי שאין סיכוי שבעולם שיוכלו לקדם צבאית את עניינם אפילו במילימטר . ויתור על נשק הטרור פירושו , מבחינתם , ויתור על המאבק מכל וכל וכניעה מוחלטת .

הבה נפסיק לרגע לחשוב עליהם כעל ברברים . בא נניח שהם היו אנשים מתורבתים , אנשי משפחה טובים , אנשים רציונליים וגם ערכיים ומצפוניים . נניח שהם מעריכים את מצבם וחושבים באופן רציונלי איך לקדם את עניינם . נניח שמתקיים שם ויכוח ציבורי מסודר על הלגיטימיות של נשק ההתאבדות . התומכים בנשק הזה יכולים להפעיל הגיון דומה לשלך , אישציפ , ולהגיע למסקנה הבאה :

אנו מסכימים שבתנאים רגילים אסור לפגוע בחפים מפשע .יתר על כן , ברגע שיהיו לנו טנקים , מסוקים וצבא מודרני ומשוכלל , אנו מבטיחים שנפסיק לבזבז את הזמן על הריגת אזרחים . אבל כל עוד המצב הוא כפי שהינו ומכיוון שאנו משוכנעים בצדקת מטרתינו , הרי שאם להיות מציאותיים , אין לנו ברירה אחרת . מתוך צער וכאב עמוק אנו נאלצים לבחור בברירה שנכפתה עלינו אם חפצי חיים אנחנו . אין זה אומר שלא איכפת לנו ממותם של ילדים ישראליים ח"ו . אכפת לנו מהסבל שהמחלמה הזאת גורמת לא פחות מכל המצטדקים למיניהם המדברים כל הזמן על מוסריות נעלה כביכול . אבל לא בנו האשמה אלא במי שכפה עלינו את המחמה הזאת ושיעבד אותנו על אדמתינו . (כאן אפשר להוסיף עוד כהנה וכהנה , אבל די בזה לענייננו) .

עכשיו ענה לי בכנות , אישציפ , מה פגום בחשיבה הזאת לשיטתך ? מה הופך אותם לברברים ? כיצד אנו יכולים לדרוש מהם משהו שאיננו דורשים מעצמנו , בה בשעה שלגביהם מדובר בויתור הרבה יותר משמעותי ? בשלמא לשיטתי אמצעי ההתאבדות הינו בלתי לגיטימי ללא קשר לשאלה מהי המטרה שהיא באה לקדם , אבל לשיטתך ?

אני יודע שיש הטוענים שבאמת אין זה מענין כלל אם הפלסטינים הם מוסריים יותר או פחות מאתנו . יש חוק של הישרדות הכשירים והחזקים ועלינו לדאוג שזה יהיה אנחנו ולא הם . אין כאן כל עניין של מוסריות או צדק , מוטל עלינו רק להשתמש בכח שלנו כדי להיטיב לעצמנו ולשמוח על שהתמזל לנו להיות חזקים כל כך . אם זו העמדה שלך , אז יש כאן שאלה אחרת של שלטון המוסר והצדק גם ביחסים שבין עמים .

אבל , עד כמה שהבנתי , זו לא העמדה שלך .

אתה סבור שאנחנו לא רק חזקים יותר אלא גם צודקים יותר .

שמא אתה סבור שהצדק מעצם הגדרתו הוא מה שטוב ומועיל לנו ?

מציץ ,
אני לא חושב שמטרה מקדשת את האמצעים .

וגם לא שמלחמה מהוה ערך .

ערך מהוה ערך . (טאוטולוגיה ...)
ברגע שניתן לממש ערך רק ע"י לחימה (או שזו הדרך הכי טובה כמסתכלים על מכלול הדברים) הרי שהיא האופציה המועדפת בעיני שבטווח הארוך משיגה גם כמה שפחות שפיכות דמים .( והסכמי ה"שלום" של אוסלו מוכיחים את דברי , היטב היטב היטב ויורת מכך בתי הקברות )
נ.ב. אני לא לגמרי בטוח שהבנתי למה כיוונת את דבריך בקשר לשוכני בתי הקברות שמודים לי . (האם זה היה ציני ? אם כן למה בדיוק התכונת ? [פשוט לא רוצה לענות לא לענין...] )

איקה ,
את בהחלט מדברת על כח המדמה ....
יעל הכירה היטב את סיסרא כאדם , ולכן הוא סמך עלים התארח באהלה , ושתה מחלבה (לפי חז"ל גם יותר מכך...) ובכ"ז היא הכירה בכך שמצוה עליה להורגו (כלומר זה הדבר היותר נעלה שהיא יכולה לעשות בסיטואציה הזו) , לא דמיונות על מפלצת גרמו לכך .

מענין לראות בהקשר הזה , בשירת דברוה את הכרת הנביאה (דהיינו דבורה) בכך שגם סיסרא היה בן אדם , שאמא שלו הצטערה וביכתה את מותו (עוד יותר מענין מזה הוא שלפי התלמוד הבבלי , לומדים מזה על תקיעות שופר, אבל זה לא מאד רלונטי כרגע) , ובכל זאת היא מסיימת את שירתה ב "כן יאבדו כל אויבך ה' ואהביו כצאת השמש בגברתו ותשקוט הארץ ארבעים שנה"
(רק עכשיו עולה לי תשובה לקושיא שהטרידה אותי שנים ...
לגבי מקומו המעט תמוה של ה"ותשקוט הארץ ארבעים שנה" בסוף השירה , והיא מאד קשורה לעניננו ... )
שבוע טוב , ובשורות טובות .

אישציפ

"ברגע שניתן לממש ערך רק ע"י לחימה (או שזו הדרך הכי טובה כמסתכלים על מכלול הדברים) הרי שהיא האופציה המועדפת בעיני שבטווח הארוך משיגה גם כמה שפחות שפיכות דמים ."

השאלה היא , איזה ערך חשוב מספיק בכדי להתיר איסור שפיכות דמים . בסופו של דבר ההיתר נגזר מהגנה עצמית . אין זה סתירה לכך שלפעמים יש ליזום מלחמות .

אם אתה סבור שיש עוד ערכים כאלה הבא דוגמה ונדון בזה .

לגבי ענין מאי חזית וכו' כמדומני שדנתי בזה כאן מזמן . אולי מאוחר יותר אביא לינק .

ההערה לגבי בתי הקברות היתה צינית . רציתי לומר שזה מיותר לחלוטין להצהיר הצהרות , לגנות , להזדעזע , למחות ולהודיע עד כמה אנו מצטערים ועד כמה אכפת לנו. זה לא יקים אף אחד לתחייה .

אישציפ,

כמה מאכזב, שוב לא הבנת את 'הראש שלי'

הכוח המדמה הוא לא דבר שלילי בכל מקרה - הכוח המדמה ניתן לאדם - שצריך לנצל את הפוטנציאל הטמון בו-

יעל הרגה את סיסרא, בידיעה שהיא הורגת בבחינת, 'הגנה עצמית' - והמדרש בדבר שירת דבורה – מחזקת את הגישה , בדבר הריגה רק כשאין ברירה –

השיר שלי - הוא לא דמיונות על מפלצת – הוא מדבר על סיטואציה מציאותית לו חשופים אזרחי מדינת ישראל יום יום, שעה שעה, וכל אדם יכול להיקלע אליו - ובמצב בו אדם אמור להגן על עצמו מפני 'פוגעים' הוא הופך להיות כחיה טורפת , ולא כבן תרבות.





תוקן על ידי - איקה - 22/05/2004 23:27:43

שתי הערות ,
1. (קשור לדבריך בתגובה הקודמת) הבעיה בטענה הפלסטינית היא קודם כל שהם לא צודקים הבעיה השניה היא , שלדידם המלחמה לא רק מתירה את הרצח (להבדיל מהשיטה שאני הבאתי שהיא רק דוחה אותו ) אלא הופכת את הרוצח ל"שאהיד" בגלל שהצליח לרצוח ... (ולא בגלל שקיים את הערך [עאלק ערך ...] עליו נלחם)

2. אתן לך כלל רחב מאוד , בקשר לערכים עליהם צריך להילחם .
רק על ערך אחד מותר להילחם והוא
ערך החיים מטרת המלחמה היא החיים אלא שלחיים יש ערך (להבנתי) מעבר להגדרה הרפואית-טכנית שגוף מסוים נושם וזורם בו דם ...
שבוע נפלא .

נ.ב. כתבתי את הדברים על הילדים הפלסטינים , כתגובה לטענה מתיפיפת (להבנתי) , כאילו רק מי שנותן נשק לאנשים שודאי ישתמשו בו כדי לרצוח , הוא זה שאכפת לו ממותם של ילדים . (אפילו יהו פלסטינים) לא כתבתי את הדברים ב"התנדבות" , ולכן לא חושב שהציניות מכוונת למקום הנכון .



תוקן על ידי - אישציפור - 22/05/2004 23:29:56

מציץ ואישציפ,

אין זה נכון שהערבים פוגעים בחפים מפשע.
הרי אותם אלה שאתם מכנים "חפים מפשע" ומנהלים דיון אם כן לגיטימי או לא לגיטימי להתפוצץ עליהם, הם פושעי מלחמה שיושבים על אדמות ששייכות לפי כל קנה מידה בינ"ל לאבותיהם של המתפוצצים. אז איפה בדיוק החפות מפשע כאן?
זהו האופן שבו הפלסטינאים רואים את פיגועי ההתאבדות.

ומצו"נ, לא מדובר פה בנשק עניים כנגד האפאצ'י והמרכבות של צה"ל. התעמולה הפלסטינאית מדברת מגרונך ר"ל. מדובר בתפישת עולם שמטרתה הסופית היא השמדה פיזית של יישוב יהודי עצמאי בא"י, והיא הייתה קיימת הרבה לפני צה"ל. פיגועי ההתאבדות הם ההתגלמות הנוכחית של תפישת העולם הזו.

מצד שני, אין גם צורך להתמם מצידנו ולהצטער כביכול על ההרג שלא במתכוון של 6 ה"חפים מפשע" ברפיח ומקרים דומים.
משום שאין בכלל חפים מפשע בסיפור הזה [ובטח שלא במקרה הזה]. משני הצדדים. העם הפלסטינאי הכריז מלחמה על העם היהודי-ישראלי [או להיפך זה לא ממש משנה איך מסתכלים על זה] והחזק ינצח. נקווה [ונעשה הכל] שזה יהיה אנחנו.

רו"ד

מי זה אנחנו ? האם חוק ההישרדות אומר שעלי לדאוג גם להישרדותו של מישהו אחר ? למה אסור לי , לפי זה , לדאוג רק להישרדות שלי עצמי ? מה מחייב אותי להזדהות עם מישהו בכלל ?

(והתעמולה הפלסטינית אינה מדברת מתוך גרוני , הבאתי את הטענה שלהם לעיונו של אישציפ בכדי לשמוע כיצד הוא דוחה אותה , לשיטתו . ככל שהבנתי , אתה בכלל לא דוחה אותה אלא טוען שכל הדיון בזה הוא לא רלוונטי. מותר לי לסבור שלא כמותך ועדיין לא להיות מואשם בהזדהות עם האויב ר"ל .

יתכן שלא קראת את כל האשכול , שכן משמע מדבריך שאתה חושב שיש כאן דיון האם ההתאבדות היא נשק לגיטימי , אם כך אז במחילה מכבודך קרא לפני שאתה מגיב והבא רק טיעונים רלוונטיים .)



תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 22/05/2004 23:50:00