החברה הדתית פורעת את הסדר המיני

יש מדרש נעלם המספר את הסיפור על חוכמתו הגדולה של שלמה המלך (לא פיסיקה גרעינית)

באחת העיירות הרחוקות בישראל הזמינו שתי נשים כל אחת לחוד, משדכן מירושליים חתן לבת שלה.
ויהי היום ועלם חמד הגיע לעיירה, וכל אחת מהנשים טענה שזה החתן שלה,  לאחר זמן מה כשהגיעו לריב גדול, החליטו לפנות למלך שלמה למשפט,
זאת טענה שהחתן שלה, והשניה טענה שהחתן הוא שלה, העמיק המלך לחשוב ופסק -תחתכו אותו לשניים, ותחלקו ביניכם.
צעקה האשה הראשונה לחתוך! והשניה אמרה רחמנות עליו אני מותרת,
 
מיד פסק המלך, האשה הראשונה שאמרה לחתוך, היא היא השויגער האמיתית.

אמשלום,
א, אני באמת חושב שכאשר עומדת בפני אשה מטרה עליונה, (מבחינתה), היא לא תברור (בשונה מהגבר) באמצעים כדי להשיג אותה.
האמצעי שבו היא לא תשתמש, הוא להקריב חלק מהמטרה, כדי להשיג את החלק השני, (וכך לא תוכל ליצור קואליציה משותפת כדי ששני הצדדים יקבלו חצי תאוותם,)
או להפסיד בקרב, כדי לנצח במערכה, כיוון שהערך העליון שהציבה לעצמה, מונע ממנה לראות דברים אחרים בדרך.

ב, אין לי שום בעיה עם הפמינייסטיות שלך, רק שאלתי, האם תוכלי לוותר עליה לעיתים, כדי להשיג ערך עליון,

[כפי שאת ודאי יודעת, רבינו מיכי טוען בספרו, שהסיבה שאת מאמינה בשיתוף פעולה, הוא כי אין לך באמת על מה להתווכח]
    

רוצה להבין,

א. אני חושבת שאתה טועה. יתרה מזאת, אין לי מושג על מה אתה מבסס את עמדתך זו. כל עוד אין ראיות לדבריך (מחקרים, סטטיסטיקות וכד'), הם בגדר אמירה קלישאתית בלבד (שלא לומר מיזוגניה לשמה).

ב. האם תהיה מוכן לוותר על יהדותך כדי להשיג ערך עליון כלשהו? ומה עם הפמיניסטיות שלי, כחלק מזהותי (ובדיוק כמו היהדות שלי) היא מרכיב יסודי בעולם הערכים שלי?

[מיכי כתב עלי ספר? איזו פאדיחה - לא קראתי...]

אמשלום,
א, הנושא סגור, (אני לא צריך מחקרים, כדי לדעת שנשים פועלות על פי רגש, יותר מאשר גברים,
אגב, את רואה תוכניות מציאות בטלוויזיה לפעמים? )

ב, אין הכוונה לוותר עליה כערך, אלא לא להציג אותה לראווה לזמן מה, כדי להשיג ערך אחר,
(ביהדות לעומת זה, עצם הצנעתה, נוגדת בצורה יסודית, במקרים מסויימים, את הערך העליון שאין עליון ממנו,
דהיינו קידוש השם, ולכן איני יכול לוותר על הפגנת היהדות, (אלא למען ערך החיים, במקרים מסויימים)
גם בפמיניזם, הפגנתו והמלחמה עליו היא הערך העליון?
(כך ג"כ טוען הספר הנ"ל, (שגם אם לא נכתב עלייך במקורו, הוא משקף את דמותך, בצורה אמינה להדהים)        

רוצה להבין,

א. סגור כי מה שאתה אומר הוא אמת שאין לערער עליה? או - סגור כי לא בא לך להמשיך ולהתדיין על משהו שאין לך שום דרך להוכיח?

ב. מה שאתה אומר על "ה"יהדות גם הוא לא מדויק בעיני (ראה, למשל, את המחלוקת בין ר' חנינא בן תרדיון לבין ר' יוסי בן קסמא בע"ז יח ע"). ובכ"ז אתה צודק שיש הבדל עקרוני בין יהדות לנשיות, למרות ששתיהן מרכיבות את זהותי באותה המידה (ואולי נשיות קצת יותר, כיוון שהיא פחות "הפיכה") - את היהדות קל יותר להסתיר מאשר את הנשיות (ע"ע אסתר המלכה). שים לב, השתמשתי כאן במושג "נשיות" ולא "פמיניזם", כיוון שלהבנתי האפשרות שלי לבטא את נשיותי (כלומר, לדבר כאדם ולהיתפס כאדם, גם כשהבנת היסוד היא שאני אישה ובו בזמן לדבר כאישה ולהיתפס כאישה גם כשהבנת היסוד היא שאני אדם) היא היא המוקד של הרעיון הפמיניסטי והשורש הערכי ממנו הוא צומח.
באופן אישי, "הפגנה" ו"מלחמה" הן לא מילים שמנחות אותי בדרכי. העובדה שכשאני מדברת או כותבת את דעותי, בעיניך זו הפגנה או מלחמה היא מעניינת, אבל היא עניינך שלך ולאו דוקא שלי. גם גבר חרדי (כפי שכבר כתבתי פה בעבר) שהולך ברחובות ת"א בבגדיו המסורתיים עורך "מצעד גאוה" קטן בעיני יושבי בתי הקפה שם. אני, כידוע, בעד "מצעדי גאוה", כי לפעמים אין למיעוט דרך להבהיר שהוא קיים ללא "מצעדים" כאלה. אני בהחלט נגד אלימות ו"מצעד גאוה" (של יהודי בחו"ל, של חרדי בת"א או של אישה בעצכח, למשל) אינו מעשה אלים כשלעצמו (אם כי הוא עלול להפוך לכזה, וזו תוצאה בעייתית מאוד). כמובן שתמיד קיימת סכנה שכל מילה שאוציא מהפה תתפס ע"י מישהו (שגם אםהוא באמת רוצה להבין אולי קצת קשה לו להקשיב לקולות שאינו רגיל בהם) כיציאה לקרב דמים אכזרי, ותניב תגובות בהתאם. זה בהחלט סיכון, אבל אני אדם אופטימי ומאמינה ביכולת לשוחח תוך הקשבה (גם אם לא מסכימים בכל, שת"פ עדיין אפשרי, ובודאי לימוד הדדי).

[אני עדיין בהלם - מיכי כתב עלי ספר? מיכי כתב ספר שמשקף את דמותי? מה יהיה הבא בתור - מיכי הוציא ספר מתכונים המבוסס על עוגות שנוצרו במטבח שלי? איך לא שמעתי על זה? ולמה לא קיבלתי את הספר עם הקדשת המספר?! (אני כבר לא מדברת על תמלוגים...)]

א, סגור כי לא בא לי להתווכח על דבר שאין שום אפשרות להוכיח,
(ומבחינתי אין צורך להוכיח, א, כי זה נראה (לי) לעיניים, ב, כי זה נובע ממערכת ההפעלה הריגשית של הנשים)
ב, טעיתי מבחינה מסויימת, כי מותר להצניע את יהדותו אם אינו אומר זאת במפורש, כמו שפסק השו"ע יו"ד קנ"ז ב'
"אסור לאדם לומר שהוא עובד כוכבים כדי שלא יהרגוהו. אבל אם כדי שלא יכירוהו שהוא יהודי יז משנה מלבושו בשעת הגזרה, מותר כיון שאינו אומר שהוא עובד כוכבים"
(את הראיה מע"ז, לא הבנתי, ואכמ"ל)

אבל בלי סמנטיקה, האם את מוכנה להפסיק את הפגנת הנשיות שלך, (שאינה ח"ו "הפגנה" ו"מלחמה")
כדי להרוויח רווח אחר נעלה יותר? או לו יצוייר שההפסקה תקדם יותר את האינטרסים הפמיניסטיים?
(מה שלא עמדת והצהרת, בתחילת הדיון "כן" בפה מלא, הוכיח בצורה נפלאה את טענותי, גם ללא מחקרים וסטטיסטיקות)
אני למשל, מוכן לוותר על הצהרת חרדיותי כדי להרוויח רווחים פוליטיים כל שהם.
  

רוצה להבין,

כפי שאמרתי, יש הבדל בין יהדות לנשיות בדיוק בנקודת ההסתרה. בוא ניקח לדוגמא את הדיונים בפורום הזה -  יכול להיות שאתה מוכן לוותר על הצהרת חרדיותך, כיצד אוכל אני לוותר על הצהרת נשיותי?  להתחזות לגבר? גם אם הייתי בוחרת לעשות זאת, אני לא בטוחה שזה היה עובד, לפחות ברמת השכנוע (ובודאי גם ברמות אחרות). מניסיוני, אפילו חרדיוּת קשה להסתיר כשאתה כותב הרבה ומספק מבט נרחב על עמדותיך בעניינים שונים, קו"ח נשיות.
ועוד משהו, שנראה שהתעלמת ממנו - מהי בדיוק "הפגנת נשיות"? העובדה שאני כותבת בלשון נקבה? ההתייחסות שלי כאן גם לנושאים שיש בהם נגיעה במעמדן של נשים? כל תגובה שאני כותבת, מעצם זה שהיא מופיעה בשמי הנשי? מדוע זו הפגנה, בעוד דבריך שלך (ולא משנה באיזה עניין) הם פשוט ביטוי של דעותיך הפרטיות המשקפות את הבנתך על העולם?

[ע"פ הדרך בה אתה הסקת מסקנה מ"נתונים", אפשר היה ללמוד למשל שאינטואיציה לקויה, קפיצה למסקנות וסימון המטרה אחרי שהחץ נורה היא תכונה גברית או חרדית או ישראלית וכו'. אבל, בדיוק כמו מסקנתך שלך, גם אלה יהיו בלתי מבוססות, לחלוטין לא מדויקות ורדודות להפליא.]

תוקן על ידי אמשלום ב- 07/10/2008 8:49:54

אם נחזור לנושא הפמיניזם, ולא נסטה ל"נשיות",
(שהרי לאף אחד לא יהיה אכפת, עם תדוני כאן רק על מתכונים לעוגות)
הדרך שלך היא פשוטה מאוד,
לא לקפוץ כל פעם שהשורש א,ש,ה, מופיע,
(ולא שיש לי בעיה עם זה, חוץ מהשיעמום שבדבר).

[הכל הבנתי, חוץ מהקשר לאינטאיציה לקויה]
 

רוצה,

צר לי, אני לא אופה עוגות ולכן אין לי הרבה מה לומר בנושא (גם אם לדעתך אפיה היא היא מהות הנשיות או לפחות הביטוי היותר נעלה שלה). בדברים שמעניינים אותי, בשאלות שמציקות לי, לגבי רעיונות שמאתגרים אותי וכו', איני מתכוונת לשתוק. לא כאן ולא בשום מקום אחר. אם בעיניך זו "הפגנה", אתה מוזמן להיערך עם זרנוקי מים ו/או חצציות, אבל זו הבחירה שלך ואל תטיל עלי את האחריות לכך.

[בדיוק.]

_________________

את מביעה את דעותייך כשעשוע אינטלקטואלי גרידא, או לשם השגת איזו מטרה?
[את אפיית העוגות לקחתי בהשאלה מהודעתך מלפני כמה שעות, האם זה מלמד שמה שמותר לנשים לומר על עצמן, אסור לגברים לומר עליהן?}

תוקן על ידי רוצה_להבין ב- 07/10/2008 9:50:30

רוצה להבין,

השגת מטרה? בהחלט - מטרתי היא למידה והתפתחות ואני מאמינה שניתן וחשוב לעשות זאת באמצעות שיחה (שיש בה גם הקשבה וגם הבעת דיעה, שאילת שאלות, מתן תשובות וכו').

[אכן, עוד דוגמא לשיטתך בהסקת מסקנות... כתבתי על העוגות שנוצרו במטבחי, אבל לא שאני אפיתי אותן. מה לעשות, באמת איני אופה (בעיקר מטעמי חוסר כישרון) וטעות היא טעות בין אם נאמרה ע"י אישה ובין אם ע"י גבר.]

קשה לי לראות תגובה כזאת (כמדגם מייצג) כרצון ללמידה והתפתחות שלך,

אמשלום כתב: [רוצה להבין, תן לי לנחש - אף פעם לא היית בת בכיתה ג' נכון? וברצינות - אני ראיתי נשים עושות קואליציה ומשתפות פעולה לטובת פרויקטים מסוגים שונים. הן עושות זאת (אולי) אחרת מגברים, אבל בהחלט לא פחות טוב.]

בתגובה לדברי רוצה_להבין מיום 7/10/2008 שעה 09:10
"האם זה מלמד שמה שמותר לנשים לומר על עצמן, אסור לגברים לומר עליהן?"
בהחלט !
היחידי ש"מותר" לו למשוך בפאותיו של ילד חרדי הוא ילד חרדי אחר.
מראה של ילד נטול פאות המושך בפאותיו של ילד חרדי - מזעזע
 
כמו כן, רק ליהודי מותר להשמיע בדיחות על יהודים
 
 
אמור לחכמה, אחותי את; ומודע, לבינה תקרא (משלי ז ד)

לכל אחד/ת נושאים הקרובים ללבו/ה, ועליהם י/תגיב לעתים קרובות ומזומנות.

לו מסכת נזיקין היתה קרובה לליבה של אמשלום, אפילו אם היה זה משעמם בתכלית, לא היה לאיש העוז והחוצפה לומר לה כך בגלוי ובמפגיע תוך הלבנת פנים מובהקת, או לנסות לסתור אותה בנימוקים שהם, באופן בסיסי וניכר, רגשיים בלבד.

אולם מאחר שהנושאים הנדונים הם נשיות ופמיניזם, נזרקים הנימוסים הטובים, כמו גם הרציונליות, לקרן זוית, וניתן לומר כל העולה על הדעת.

לע"ד זה מעיד על המתנגד יותר מאשר על האומרת/מגיבה.

[וזה עוד לפני שנגענו באפיית עוגות כעיסוק נחות...]

גמר חתימה טובה.