|
|
| נשלח ב-24/5/2004 06:46 |
|
| |
גו"ג,
כפי שהערתי בדברי, היה לי ברור שלא כיוונת להשוואה, אבל רציתי לחדד את הדברים.
בנוגע ל"גירוש" מביה"כ (של החורגים/ות בהתנהגותם/ן)- לעיתים אין צורך בגירוש אקטיבי, מספיקה התעלמות פאסיבית.
אני מדגישה שוב, כי נראה לי שדווקא דיון הלכתי "טהור" יכול להוביל לתוצאות מעניינות בנושאים הנזכרים למעלה, שכן לענ"ד, מרבית הסייגים אינם "הלכתיים" אלא דווקא "חברתיים".
כשמדובר על הדרה של רווקות ורווקים, אין מדובר רק על יחס מזלזל או הקמת מחסום בפתח ביה"כ. הטענה (כפי שעולה מן הכתבה, ומן החיים) היא שהחברה הבנויה זוגות זוגות אינה מקבלת ("מכילה" ) למעשה חיים של יחידים (ועוד פחות מכך של יחידות): אלה יזכו תמיד ליחס של "מוגבלים/ות" באופן כלשהו, ותמיד ינסו לעזור להם/ן החל ב"טיפול" (הזמנות חוזרות לסעודות שבת, בהן יש לרווק/ה תחושה של מחזיק/ת תיק "העני והגר") וכלה בהצעות שידוכים בלתי פוסקות. ברור שאין כאן רוע, ח"ו, אבל בפועל אותם אנשים ונשים מרגישים שאין להם/ן מקום (של כבוד) בקהילה.
בימינו, כאשר יש ריבוי בתי כנסת וקהילות מסוגים שונים (עניין מבורך כשלעצמו, לטעמי), כשחלקם נוצרים כדי לתת מענה חברתי (ולאו דוקא דתי) לאנשים ונשים מסוגים שונים, אולי הפתרון יהיה הקמת קהילות הבנויות ליחידים ויחידות (ולא, לא יהיו שם "ערבי פנויים ופנויות" - או כפי שחברי הטוב קורא להם: "ערבי דחויים -דחויות"), או לפחות כאלה שיהיו ידידותיות ליחידות/ים. ("Yechidim Friendly")
בכל האמור לעיל אין משום המלצה או עידוד ח"ו לחיי יחידוּת, אלא רק נסיון להסביר חלק מעמדתן/ם של אותם נשים וגברים. אני גם לא לגמרי בטוחה שיחס הגון ומכיל (של הקהילה וביה"כ, למשל) בהכרח גם יוצר עידוד, למרות, שללא ספק, הוא מאפשר לגיטימציה.
תוקן על ידי - אמשלום - 24/05/2004 6:53:09
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2004 08:42 |
|
| |

|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2004 09:48 |
|
| |
אמשלום,
אינני בטוח עד כמה באמת מתרחשת בפועל התעלמות מאלה הנתפסים כחריגים - לפחות אלה שתוארו בכתבה. בכל מקרה, מי שנתפס כחריג בבית כנסת מסויים בדרך כלל תופס גם את אותו בית כנסת כלא מתאים לו; הרווקים הדתיים בביצה הקטמונית מעדיפים למצוא מקומות תפילה שהם יותר לרוחם, גם ללא שום הדרה מהמקומות הקיימים. ראי, למשל, את מספרם הרב של הנוהרים ל-"יקר" ול-"שירה חדשה" (שלא לדבר על סצינת החיבוקים והנשיקות ביציאה מ-"שירה חדשה"). לדעתי נהירה זו אינה תוצאה של הדרה, או לפחות לא רק של הדרה, אלא של חיפוש מקום מתאים יותר; למשל, "ידידיה" שבו איש אינו מודר אינו זוכה לביקורים המוניים של רווקים.
לגבי הדיון ההלכתי הטהור - ראשית, קשה לי להאמין שיתכן דיון הלכתי "טהור" בנושאים אלה, שבהם מקרא מועט והשקפת עולם מרובה. שנית, גם אם יתקיים דיון הלכתי, ואפילו יימצאו היתרים כאלה ואחרים ופתרונות לבעיות, לא יפתור הדבר את הבעיה החברתית; התייחסות חברתית אינה נגזרת מההלכה. על פי ההלכה, חילול שבת הוא חמור לא פחות מהומוסקסואליות - ובכל זאת, ההתייחסות החברתית היא שונה בתכלית. חיי רווקות כשלעצמם אין בהם משום איסור הלכתי, ובכל זאת הרווקים חשים דחויים מן החברה. לכן, לדעתי, פתרון לא יוכל לבוא משדה ההלכה - אולי הקלה מסויימת במצב.
לגבי הקמת קהילות "ליחידים וליחידות" - מיהו שיקים קהילות כאלה? התשובה ברורה: כדי שתהיינה כאלה, צריכים היחידים והיחידות עצמם להקים אותן. אין בנמצא גוף שתחום עיסוקו הוא הקמת קהילות; רוב הקהילות שאני מכיר הוקמו בעקבות פרישה של קבוצת אנשים מקהילה קודמת, והקמת קהילה חדשה שאופיה מתאים להם יותר. באופן כללי, נראה לי מוזר במקצת שקבוצה של אנשים המכריזים על עצמם כבוגרים ועצמאיים, והמגדירים לעצמם מחדש את עולמם הערכי והדתי באופן שונה מזה של החברה בה גדלו, יתלו את עיניהם באותה חברה ויצפו ממנה לפתור את בעיותיהם. הרי אין מדובר עוד בילדים התלויים בהוריהם. מי מונע ממישהו להקים קהילה חדשה? הבעיה של קבוצת "היחידים והיחידות" היא שקשה לה להשיג את הרציפות והמחוייבות הדרושות להקמה ואחזקה של קהילה, משום שחבריה הם, רובם ככולם, חברים על תנאי - עד שיתחתנו, והם גם ניידים מאד מבחינת מקומות מגורים, עבודה, לימודים וכו'. לכן הם נוטים להתקבץ במקומות שאינם מצריכים מחוייבות מצד המתפללים (כמה רווקים משלמים מיסי חבר ל"יקר" או "שירה חדשה"?) מצד אחד, ואינם נתפסים כקשורים בטבורם לצורה ישנה ומגבילה של דתיות מצד שני. ראוי לציין שלאחרונה מנסים בתי כנסת ותיקים להיאבק בנטישת הצעירים, על ידי נסיונות להקים בתוכם מניינים צעירים; כך, למשל, בבית הכנסת ש"י עגנון בארנונה, או בניצנים בבקעה. ומי אמר שדווקא בית הכנסת הוא שחייב להיות מוקד הקהילתיות? סעודות השבת המשותפות, או השיעורים המאורגנים בדירות השכורות, הם מוקדים לא פחות חשובים של קהילתיות. הם גם משמשים כהזדמנות מצויינת למפגשי פנויים-פנויות - למעשה, זוהי אחת התכליות העיקריות של קיומם.
צחי,
בנוגע להערתך ביחס לטלביזיה: נכון, אתה צודק, יש מתאם, והמתאם אינו מקרי. אין ספק שמי ש-"סיינפלד" או "סקס והעיר הגדולה" הם חלק חשוב ממרכיבי התרבות אותם הוא קולט, סופג במידה מסויימת עמדה המעודדת נישואין מאוחרים (אם בכלל). אבל יש בדבריך שתי הנחות סמויות: ראשית, שנישואין מאוחרים הם דבר שלילי; ושנית, שמן הראוי לא להחזיק טלביזיה בבית - גם בשל העידוד שהיא מעודדת את התופעה. ואני שואל - ראשית, מנין שנישואין מאוחרים הם שליליים? האם עדיפים נישואי בוסר? מה רע בנישואין אליהם מגיעים שני בני אדם בוגרים, מגובשים ושלמים עם עצמם, שיש להם גם יכולת כלכלית לעמוד בהוצאות הדיור, המחיה וגידול הילדים מבלי להיות לנטל כבד על הוריהם? ושנית - יש סיבות רבות שלא להכניס טלביזיה הביתה, לטעמי גיל הנישואין הוא די בסוף הרשימה. אבל מה בדבר הצדדים המועילים שבה? האם הטלביזיה אינה יכולה להרחיב אופקים, להראות לאדם מקומות, אנשים ונקודות מבט שונות ולהעשיר את עולמו? גם בספריה יכול אדם לקחת ספרים חסרי ערך, ויכול הוא לבחור בספרים שיפרו את מחשבתו. האם בשל הספרים חסרי הערך יש לסגור את הספריה?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2004 11:21 |
|
| |
אמשלום,
את התופעה המתוארת בכתבה, הגדרת:
"מחד, הן מעוניינות בכל לבבן, נפשן ומאודן לשמור על מערכת של מצוות וחשות מחוייבות להלכה באופן מלא; ומאידך, נדמה להן (ולחברה) כי אין להן מקום בתוך המערכת החברתית של שומרי מצוות והלכה, שכן מערכת זו בנויה על מרקם משפחתי-זוגי".
בתוך עמי אני חי, ואני חושב שאני די מעורה בציבור בו צמחה ורווחת התופעה (במידה שניתן להגדיר אותו כציבור, שלא על דרך השלילה, וצ"ע).
מבלי להתייחס לגופן של כותבות, הרי שהטענה כאילו המדובר בציבור נשים שכל כולן חשות מחוייבות להלכה באופן מלא, רחוקה מהציאות, ואף זו בלשון המעטה. אדרבה, לעיתים קרובות אפשר למצוא את מיתאם ישיר בין יחס לא-הלכתי לענייני מין ומיניות לבין יחס כזה לעניינים אחרים (שבת, כשרות ועוד כהנה וכהנה).
אף הצד השני של דבריך, כאילו אין בחברה הדתית מקום לאורח חיים רווקי, אינו מדוייק. נכון, שהחברה הדתית רואה ברווקות (אגב, בהחלט בשורוק) בעיה, ואולם החברה הדתית לא מוציאה מקרבה רווקים בגלל רווקותם. לכל היותר היא מגלה כלפיהם רגש רחמים ואולי אחריות להשבת הרווקים למוטב.
הבעיה היא עם רווקות שמורדת בגדרי ההלכה בשביל לקיים את עצמה. בחורה שמצהירה שיש לה בן זוג קבוע ורוצה לקיים עמו יחסי מין, הרי שמנקודת המבט ההלכתית אין כל מקום להתיר לה זאת. רצונה ביחסי מין? יכולה היא להתחתן עם בן זוגה. יחסי מין ללא מחוייבות זהו המצב שאותו בדיוק ההלכה מנסה למנוע...
אגב, בקריאתי את הכתבה שמתי לב שהמרואיינת שהעלתה את בעיית הטבילה, היא זו שהצהירה בדברי פתיחתה על היעדר מעצורים בעניינים אלו, מבחינתה. כלומר, דאגותיה הם לאחיותיה ה'דוסיות', שמצדן לא העלו את הבעיה הזו...
ואכן, קשה לי להאמין שאכן אותן בחורות שחיות חיי מין מחוץ לנישואין, למדו את הלכות טהרה על בוריין, בקיאות בהן וחיות על פיהן.
גם הטענה שלך על נשים שרוצות לטבול מצד האקט הדתי שבדבר, במנותק מהמשמעות ה'פרקטית' של העניין - די מפתיעה אותי ואני תוהה מה מידת ממשותה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2004 11:34 |
|
| |
ממללא ,
נאה דרשת .
ועוד שאלה לי אליך אמשלום ,
האם את רואה את המצב של קהילות שלימות של יחידים/ות כמצב ראוי ומתוקן מלכתחילה ? (מחשבתית/דתית/חברתית או מכל אספקט אחר ?)
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2004 11:40 |
|
| |
.
"קהילה של יחידים"
איזה אוקסימורון נפלא...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2004 11:42 |
|
| |
הוא התכוון יחידים - לא נשואים (singles) .
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2004 11:44 |
|
| |
.
(לא לכל בדיחה צריך להתייחס ברצינות)
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2004 11:46 |
|
| |
בפעם הבא אשתפר
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2004 11:49 |
|
| |
אני היצר הרע ואתה היצר הטוב או להיפך ? כך או כך אנו קהלה של יחיד[ים] .
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2004 11:53 |
|
| |
זה יאלץ אותי להכתיר גם את אישציפור לרעבע שלי? בקושי עם אחד אני מסתדר.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2004 11:59 |
|
| |
ממללא ,
אנחנו בסה"כ שתי שמות של אותו ישות ...
אבל אנחנו רק אחד .
גם אתה מהחוטאים בשניות (דואל-רעבעיות) רח"ל ???
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2004 12:42 |
|
| |
ממללא
כתבת : "הבעיה היא עם רווקות שמורדת בגדרי ההלכה בשביל לקיים את עצמה. בחורה שמצהירה שיש לה בן זוג קבוע ורוצה לקיים עמו יחסי מין, הרי שמנקודת המבט ההלכתית אין כל מקום להתיר לה זאת. רצונה ביחסי מין? יכולה היא להתחתן עם בן זוגה. יחסי מין ללא מחוייבות זהו המצב שאותו בדיוק ההלכה מנסה למנוע... "
בלי להכנס לכל השאלה הנדונה כאן באשכול אודות היחס הראוי של הציבור הדתי כלפי התופעה הזאת , הרי שדבריך האחרונים אינם מדוייקים לגמרי .
לא למדתי כל הסוגיא לעומק , אבל כמדומני שמהות האיסור בקיום יחסים מחוץ למסגרת נישואין כדת , שנוי במחלוקת הפוסקים . לדעת חלק מהפוסקים (כמדומני הרא"ש , הראב"ד ועוד) יש רק בעיה של פגם משפחה (שפירושו שיוולדו ילדים שזהות אביהם לא תהיה ידועה) . כל זה בתנאי שאין זה נעשה בדרך הפקרות (שפירושו , עד כמה שהבנתי , קיום יחסים מזדמנים עם כל הבא , בניגוד לחיים עם בן זוג קבוע למשך זמן) .
מכיון שכאמור לא למדתי את כל הסוגיא איני יודע אם זה מספיק לפתוח פתח להיתר הדבר . מצד שני , ידוע לי שר' יעקב עמדין המליץ על כך בסגנון של אילולא דמסתפינא , כדי למנוע מכשולות כמו הוז"ל שהם יותר חמורים לדעתו .
יתכן שבעיקרו של דבר מדובר יותר בעניין של תרבות ותפיסות ערכיות , מאשר בהלכה נטו (למרות שכמובן יש גם האוסרים זאת כלאו או כלאו הבא מכלל עשה).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2004 12:53 |
|
| |
מרן,
אני לא חושב שהטעם של 'לא יהיו..הפקר' נעדר מהסיטואציה הזו. הרי זה יאלץ לגדור גדרים חדשים של ממתי הקשר אינו הפקר, וזה כמובן בלתי אפשרי ולמעשה מחזיר שוב את הבעיה שאותה מנסים לעקוף...
לגבי דעת הר"י עמדין, הרי שהיא תמוהה בעיני. וכבר השיגו עליה רבים.
כמו כן, בנוסף לעניין הערכי שללא ספק משחק כאן תפקיד חשוב, הרי שיש גם להתחשב בתוצאה של מהלך כזה. לי אין ספק שהתוצאות יהיו (והם כבר עכשיו) הרסניות מנקודת מבט דתית-הלכתית רגילה.
|
|
|
|
|