האם יש תשובה לכל שאלה?

שנאמר, אל תדון אדם לפני שתגיע למקומו. אז הבאתי אותך למקומי, דורש אמת.

קודם הלנת על כך שאני מזלזל באינטליגנציה שלך, למרות שקיבלת ציון 90 במתמטיקה 4 יחידות ואתה עובד ב"אחד הפרוייקטים החשובים במדינת ישראל". נראה שעכשיו, גם אתה ער לעובדה, שזכויותיו של אדם מחוץ לפורום אינן עומדות לו בעת קריאת הודעותיו. העובדה שאני מפגין דרך ארץ כלפי חברי, אכן לא קשורה ליחס שלי אליך בפורום. באותו אופן, פועלך האינטלקטואלי המרשים מחוץ לבית המדרש הזה, אינו משנה את העובדה שכתבת כאן שטויות.

(הקטע הבא מתחיל בנימה אישית, אבל יש בו מסר כללי, אנא קיראו בסבלנות)
כמובן שמהעובדה שנפלת בפח הקטן שטמנתי לך, אין להסיק שאתה סובל ממגבלה שכלית יוצאת דופן. סביר להניח שעוד כמה כותבים כאן היו בולעים את הפתיון. אלא שיש בכל זאת משהו מתמיה בכישלון הקטן הזה, סוגיה שקשורה לך ולעוד דורשי אמת, שמפיצים בעולם את בשורות הקבלה ופנימיות התורה.

ראה נא: לאנשים שונים יש כשרונות שונים. דרך הטבע היא, שאדם יצטיין בשדות מסויימים, כמו שרטוט, מוסיקה או חשיבה תלת מימדית, ויהיה בינוני ומטה בתחומים אחרים. יש אפילו תופעה הקרויה idiot savant, שבה אדם מתפקד כטיפש ממש, אבל מפגין כישרון קיצוני בתחום ספציפי, כמו מתמטיקה או מוסיקה. אלא שבמקרה שלך (כמו שאר חבריך חובבי הקבלה), אני מתבקש להאמין שברנש אשר אינו מבדיל בין אריתמטיקה לבין מתמטיקה, שמתקשה להשתמש במושגים לוגיים בסיסיים כמו תנאי הכרחי ותנאי מספיק, שאינו מבין מהי הוכחה, שאינו יודע מה רואים במיקרוסקופ או בטלסקופ, שאפילו לא מצליח לזהות תבנית דומה בשתי הודעות טקסט סמוכות בפורום - אותו אדם מצטיין רק בדבר אחד: הוא יודע איך היקום עובד. זה הקטע שלו. עם תורת הקבוצות תתמודד לכשירווח, התרמודינמיקה קצת מבלבלת, אבל יצירת העולם, סוד הקיום, משמעות החיים, נפש וגוף? את אלה אתם יכול להסביר לנו. כלומר, תא אחד בתוך עינו של יתוש הוא כל כך מסובך עד שאיננו מבינים את כל מנגנוניו, מערבולת בזרם מים היא עדיין חידה, השריון על תעלומת התודעה טרם נסדק, אבל העולם כולו? זה כבר פתור, משהו עם גלגלים ואבנים ואור. הרבה אור. תשאלו את האריז"ל.
האם אתה עצמך לא רואה את האבסורד כאן, דורש אמת? האם אתה לא מצליח לחוש, גם דרך מסכי העירפול המושגי והרטוריקה הריקה שסביבך, עד כמה מגוחכת היומרה הזו? גם לא לרגע אחד?

טוב, אז לא.

אם הבנתי נכון, הרי מה ש"דורש אמת" מדבר עליו זה בסך הכל דרך ה"רמז" שבתורה - דרך מקובלת במסורתנו. משהו כמו "בעל הטורים על התורה".

אם כן, בדברי "יבוסי" מצוי בעצם גרעין של הכחשה של דרך זו מעיקרה.

לברט, אינני מכחיש את אפשרות קיומם של סודות בתורה - אילו עשיתי כן, הייתי פוסל את דורש_אמת וחבריו במומי שלי. במונח "סודות", כוונתי לאמירות משמעותיות על מבנה העולם, על טבעה של התודעה ועל שאר השאלות שמטרידות בני אדם מקדמת דנא.

למרבה הצער, הסודות האלה, אם ישנם, הרי כשמם כן הם ואינם מוכרים לאף אדם. הדרך שבה נוקטים חובבי קבלה כמו דורש_אמת, דהיינו להסתמך על כמה משחקי אותיות ופעלולים חשבוניים של טרום-תיכון כדי ללמוד על סודות התורה, היא חסרת שחר. את הדרך הזו צריך להכחיש כל בר דעת, בלי קשר למידת יראת השמיים שלו.

הדבר פשוט שאם העולם נברא ע"פ תוכנית זו שהיא התורה, בהכרח יש בה מענה לכל שאלה.ודוק

צר מאד על שהדיון הפך לויכוח, ובעקבותיו באו גם התייחסויות אישיות.

בסך הכל, כולנו כאן משתדלים לברר דבר יקר מאד. מהי האמת. מה ביכולתנו כבני אדם, וכיהודים, וכלומדי תורה, ואמונים על גישה מדעית - לברר ולדעת על העולם, על עצמנו.

הוצגה כאן עמדה שכוללת כנראה כמה הנחות יסוד, שמבקשות להן משען במדרש מסויים.

המדרש הוא שהקב"ה הסתכל בתורה וברא את העולם. וכמדומה שבזה אין מי שחולק שכך כתוב במדרש. השאלה היא איך להבינו.

מכאן גזרו כמה משתתפים שתשובה לכל שאלה נמצאת בתורה, והם קוראים כך את המדרש, שהתורה היתה מעין תבנית אב לכל העולם. ולא רק, נניח, לחוקים כלליים, אלא לכל פרט ופרט שבו.

זו הצהרה מרחיקת לכת, אבל האם נבצר מהקב"ה דבר?

אמנם, אם במילה "תורה" מתכוונים למקרא אשר בידינו, מ"בראשית" ועד "לעיני כל ישראל", זה נראה מופרך במקצת למצוא כה הרבה במה שהוא בסך הכל אוסף של כך וכך אותיות, או אותיות והפסקים בין מילה למילה.

כמובן, מקידוד הקוד הגנטי למדנו שניתן להצפין מסרים באותו טקסט כך שיש לקרוא אותו במספר צורות, וכולן תהיינה משמעותיות.

ובכן, אולי אם קוראים את התורה במגוון של צורות, לא רק לפי סדר המילים, אפשר לגלות משמעויות חדשות?

למשל:

א. על ידי דילוגים.

ב. על ידי נוטריקונים.

ג. על ידי ראשי תיבות.

כנגד אפשרות זו, שקשה לשלול אפריורי, העלה יבוסי כמה טענות שיש להתחשב בהן. ואני מוסיף עליהן:

1. האם ניתן באופן כזה לתת תשובה מספקת לשאלות נוספות, כמו:

מה המספר שיזכה בשבוע הקרוב בפיס?

מה ההוכחה למשפט האחרון של פרמה?

האם השערת גולדבך היא אמת או לא?

(תודה לסינג, מחבר "המשפט האחרון של פרמה" על דוגמאות אלו...).

2. גם הדוגמא המפורסמת המסופרת על הרמב"ן, כי מצא את שם תלמידו "אבנר" בתוך ראשי תיבות בתורה, וכי הגר"א מצא רמז לרמב"ם, שוב בראשי תיבות, כפי שהוא לעיל - דוגמאות אלו עושות רושם מלאכותי מאד. לפחות בעיני. ואני תוהה אם יצאו הדברים מפי רבנים גדולים אלו.

סוף סוף, איזה מידע בדיוק נמצא בראשי התיבות האלו, גם אם נניח שהן מתייחסות לאותם אישים עצמם.

ובנוגע לאבנר - האם כל מי ששמו אבנר דבר זה נכון לגביו? ואם זה נכון לגבי כל מי שמזלזל בתורה, אזי זה לא תלוי כלל בשם "אבנר"...

3. האם ניתן לגלות תשובות בתוך התורה לפני שהן מתרחשות? כלומר, לבצע מבחן אימות למסר כזה המזוהה בתורה?

אם הידע המוכל בתורה הוא גם הידע המדעי, אזי כמדומה שהוא צריך גם לעמוד בכללים שכל תיאוריה מדעית עומדת בהם. אם כן, האם ניתן להסיק מסקנה כלשהי אופרטיבית מהתורה, כך שניתן יהיה לבדוק אם המסר מתבדה או לא?

הרושם שלי מן הקודים למיניהם הוא שהם תמיד מספקים מידע בדיעבד, שמראה כי משהו היה רמוז כל העת, ורק עכשו פתאום גילינו מה פשר הרמז.

4. כאן אנו מגיעים לבעיה נוספת. מי יודע לפענח את הרמזים האלו? וכיצד הוא עושה זאת? האם זה בכוח אישיותו המיוחדת, שמגלים לו רזים משמים? אם כן, אזי אין צורך לכך בתורה. די בנבואה "רגילה". ואם כל אדם מסוגל לכך, אז מה השיטה?

כללתי כאן כמה שאלות שנראות פשוטות ויסודיות, ובכל זאת לא מצאתי עליהן מענה. בשל שאלות אלו, אני סבור כי הטענה, שייחסתי קודם לרמב"ן, על שלמות המידע בתורה, היא טענה מופרזת. ואם לא מתחייבים להם, אין כל כך הרבה בעיות לפתור. לדעתי, הנכון הוא שהתורה היא ספר חינוך, ולא ירד ה' בהר סיני לתת לבני ישראל ספר פיזיקה...

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

חזקי כתב:
הדבר פשוט שאם העולם נברא ע"פ תוכנית זו שהיא התורה, בהכרח יש בה מענה לכל שאלה.ודוק

ובכן, הדבר אינו פשוט כלל ועיקר. כתבתי על כך קודם בקיצור והדבר נבלע בויכוח.

העולם כפי שאנו מכירים אותו, אינו בית נכות דומם שבו מפוזרים הרבה מאד חפצים דוממים. מכאן, ש"מענה לכל שאלה" אינו סתם תהליך שבו אנחנו נשאלים "איפה מונח חפץ פלוני", מציצים במפתח של תכנית האב (התורה) ומגלים את התשובה. מדובר במערכת דינמית.
גם אם התורה היא ספר שבו כתוב איך בדיוק ליצור עולם במתכונתו הראשונית ואיך להעניק לו את הדחף המניע, האם מכאן נובע שאפשר להבין מה יהיה מצבו של העולם כעבור 6000 שנים בקירוב? התשובה היא שבהרבה מקרים, שנראה שעולמנו נמנה עליהם, הדרך היחידה להשיג את התשובה, היא לחזור על כל התהליך. לדוגמא, אפילו כדי לענות לשאלה פשוטה כמו "היכן נמצא חפץ X", על המשיב להשתמש בהוראות שבתוך התורה, לברוא עולם מחדש, להמתין התשס"ו שנים ואז לבדוק את היקום הנוסף.
אלא שאם יש ביכולתו של השואל לבדוק את אותו יקום חדש, עולה שאינו זקוק לתורה כדי להשיג את התשובה, שהרי פתוחה בפניו האפשרות לבדוק את עלמא הדין.
עולה שלגבי דברים מסויימים ורבים מאד, הטענה "בתורה יש תשובה לכל שאלה" שקולה לגמרי לקביעה "בעולם יש תשובה לכל שאלה". אם אינך יודע למצוא את התשובה בעולם, לא תצליח למצוא אותה בתורה ולא משנה כמה תלמד ותעמיק.

על כך יש להוסיף עוד התנגדות, שקשורה להאנשת הקב"ה באופן בלתי נסבל.
"הסתכל באורייתא וברא עלמא", משמעותו שהקב"ה הסתכל בקוד מסוים ומילא אחר ההוראות הכתובות בו.
הבה ניקח עכשיו ספר בישול פשוט. נניח לרגע, בלי שום השוואה אלא רק לצורך הדוגמא, שזו התורה.
עקרת בית פלונית מסתכלת באורייתא ובוראת עוגה.
האם מכאן נובע, שכלב יכול להביט בתורה ולהכין עוגה? או אפילו ללמוד כל חייו תורה ואז להכין עוגה?
התשובה לכך שלילית, משום שחכמתו של כלב אינה כשל אדם ולכן הצצה בספר, ולא משנה כמה למד הכלב כל חייו, לא תקדם אותו לקראת הכנת עוגה. זה אמור להיות ברור ופשוט. אלא שההקבלה ליחסים בין הקב"ה לבין בני אנוש, אינה ברורה, משום מה, לרבים ממעריציו של אותו בורא. הם אומרים את תשבחותיו מבוקר ועד ליל, אבל באותה נשימה מוסיפים שאם הוא קורא בספר ומבין משהו, אזי גם אנחנו יכולים (כמובן, רק אם נלמד הרבה ונעשה תשובה ואולי גם נרכוש את כוס הישועות).

תוקן על ידי - יבוסי - 08/01/2006 2:00:12

יבוסי

אני חושש שעכשו אתה מייחס לחולקים עליך דעה שאין הם מחזיקים בה.

אין הם משוים בין הקב"ה לאדם, ואין הם טוענים שהתורה היא ספר הוראות לייצור עולמות.

הרעיון של המדרש הוא מקביליות. התאמה מכוונת בין התורה לבין העולם.

וכיון שהתורה ניתנה לאדם, פירוש הדבר הוא שהאדם מסוגל לרדת לשורשה של אותה מקביליות. במידה שאדם לומד תורה, בה במידה הוא יודע על אותה הקבלה.

השאלה היא: מה היקפה של הקבלה זו?

לפי האופן שאני קורא את המדרש, זו מעין הבטחה שכל מה שנלמד יהיה רלוונטי, כי העולם נברא כך שהתורה תוכל לנווט אותנו בתוכו.

דורש אמת וחבריו, ונראה לי שגם הרמב"ן בכלל, למדו מכאן (או מסברה בפני עצמה) כי כל הידע שיכול להיות על העולם כבר נתון בתוך התורה. מתמטיקה, פיזיקה, כימיה, מה שהיה ומה שעתיד להיות (ואל תשאל מה עם הבחירה החופשית, גם אני איני יודע תשובה לזה).

ואם נבחן את המניע הפנימי, לדעתי, לאמונה זו, נגלה - כך אני סבור - כי זה נובע מתוך רצון להחשיב את התורה. אין זה ראוי לה, לתורה, שתהיה "רק" ספר חינוך לאדם. היא צריכה להכיל יותר, הרבה יותר.

יתכן שהרעיון הזה יכול היה להרקם רק בתקופה שבה אדם אחד ויחיד יכול היה להשתלט על מכלול המדעים. למעשה, מכלול המדעים היו בעצם מדע אחד, הפילוסופיה, אלא שאולי בתוכו ניתן היה להבחין בעוד כמה התפצלויות. אך היה זה סכום סופי של ידע, ולכן אדם מספיק כשרוני ועמל יכול היה לקוות להשיג את כולו. אריסטו, אבן סינא, הרמב"ם. וכמובן, לפי הנחת היסוד של גישה זו, שלמה המלך, החכם מכל אדם.

השאלות הרבות על גישה זו, כמו לאן נעלם הידע על ריפוי סרטן, טלסקופים ומיקרוסקופים, מחשבים ובעצם סתם הידע על התועלת של האפס לחשבון עשרוני - הן אופן אחד לערער את תוקפה של גישה זו. אך כמדומה שהקדושה שמייחסים לדעות שונות, הרצון להאמין שהתורה מכילה יותר ממה שיש בה, והמאבק נגד ההשכלה שהוביל לנטישת כל יומרה לחשיבה עקבית ללא סתירות - הן לרועץ לנו בשעה שאנו מנסים לרדת לפשוטו של מאמר חז"ל זה שלפנינו.

אך זכור נא כי לפי פירושי שלי, וסבור אני שזו גם כוונת חז"ל, התורה היא אכן מקבץ הידע, או מקבילה למקבץ הידע, אודות האדם, ולכן היא מכילה את הדרך הטובה והנכונה ביותר עבור התעלותו.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני, אני סבור שלגבי "הסתכל באורייתא וברא עלמא", וההשלכות שמייחסים לאמונה הזו, הפרשנות שלך לא מתאימה לטענה. זאת מבלי לגרוע מערכן של האבחנות הפסיכולוגיות והסוציולוגיות שלך.

נראה שאתה מנסה להציג זאת כאילו התורה מתווה דרך, משהו כמו "העוגה צריכה להיות מתוקה", אבל אין בה המתכון המפורש. אולי זה באמת המדרש המקורי, אבל זה לא מתיישב עם מה שנאמר במפורש כאן ובדיונים אחרים. אנשים קבעו שמתוך העובדה שהתורה היא "קוד המקור" של היצירה, נגזר שיש בה מידע מלא על כל תכולת היצירה. מידע מלא, דהיינו כמה ביצים וכמה קמח, לא האם זה, באופן כללי ולפי החיך הממוצע, מתוק.

זו טענה חישובית, על אף שהטוענים אותה בד"כ לא מבינים זאת. והיא שקרית מבחינה חישובית, כמובן כתלות במה אתה מגדיר "יש תשובה".

לגבי מקביליות בין התורה לבין העולם, אני מסופק אם יש רגליים לטענה שמשתמעת מדבריך, כאילו לכל מערכת מושגית מסובכת שאולי אין לשכל אדם יכולת להכילה, קיימת "מקבילה" שאותה אנחנו כן יכולים ללמוד מהתורה. אני חושש (על סמך הכרות מאד בסיסי עם התחום) שמשיקולי תכולת אינפורמציה, הטענה הזו לא עומדת.

לגבי האופן שבו הבנת את שאר דברי כאן, נראה שלא הסברתי את עצמי כראוי.

לא הצבעתי על הפער העצום בין הידע המדעי לבין מה שיש בתורה ולא ניסיתי, כדבריך, "לערער את תוקפה של הגישה" מתוך העדר הידע התורני על סרטן ומחשבים.
עצם הטענה שכל הידע האפשרי נמצא בתורה, אינה כוללת יומרה להצביע על מיקומו של הידע בתוך הטקסט. ההכרעה לגבי אמיתות הטענה הזו, דורשת ידע מושלם הן לגבי התורה והן לגבי העולם, ידע שכרגע אין לי. צריך גם הגדרה מוסכמת למונח "ידע", כדי לוודא שתיאורטית, המידע המבוקש יכול להיות מוכל בתוך טקסט סופי. מכל מקום, בכך לא עסקתי. כשאתה מצביע על הפער בין מה שידוע לנו על העולם, לבין מה שמצאנו כבר בתורה, בדילוגים וברמזים, אתה פונה אל השכל הישר (ההגיון הבריא והפשוט). זו אינה דרכי ולא כוונת דברי.

אמרתי ב' דברים על קיום כל הידע המדעי בתורה.

א. יכול להיות שהידע כולו שם, אבל מה שאין לנו זה המפתח להוציא אותו. לפיכך, מי שמאמין שיש בתורה תשובה לכל שאלה, רשאי בהחלט לבטא את אמונתו זו ברבים. המעשה הלא ראוי שאותו גיניתי אפילו בנימה אישית, ר"ל, הוא הצגת דוגמאות טריוויאליות שאין להקיש מהן על הטענה הגדולה.

ב. מעבר לקביעה שהידע הזה זמין ללומד התורה, נשמעות מפי חכמי הקבלה ופנימיות התורה גם טענות ספציפיות לגבי תשובות שיש להם לשאלות פילוסופיות ואפילו קוסמולוגיות. הצבעתי על כך שיש פער משונה בין הכישורים שנדרשים כדי להבין את הטפח הקטן שכבר נחשף מהעולם הזה, לבין הכישורים שיש לאנשים שמתיימרים להבין את התמונה הגדולה והאופן שבו היא נוצרה.

הביקורת שלי היא, איפוא, לא על עצם הקביעה הבלתי מוכחת על הידע בתורה, אלא על היומרה שיש למחזיקי דרך מסויימת, לאחוז בידע הזה ו/או בשיטות לחשיפתו.

תוקן על ידי - יבוסי - 08/01/2006 4:29:22

יבוסי

"אני מתבקש להאמין שברנש אשר אינו מבדיל בין אריתמטיקה לבין מתמטיקה, שמתקשה להשתמש במושגים לוגיים בסיסיים כמו תנאי הכרחי ותנאי מספיק, שאינו מבין מהי הוכחה, שאינו יודע מה רואים במיקרוסקופ או בטלסקופ, שאפילו לא מצליח לזהות תבנית דומה בשתי הודעות טקסט סמוכות בפורום - אותו אדם מצטיין רק בדבר אחד: הוא יודע איך היקום עובד. זה הקטע שלו. עם תורת הקבוצות תתמודד לכשירווח, התרמודינמיקה קצת מבלבלת, אבל יצירת העולם, סוד הקיום, משמעות החיים, נפש וגוף? את אלה אתם יכול להסביר לנו. כלומר, תא אחד בתוך עינו של יתוש הוא כל כך מסובך עד שאיננו מבינים את כל מנגנוניו, מערבולת בזרם מים היא עדיין חידה, השריון על תעלומת התודעה טרם נסדק, אבל העולם כולו? זה כבר פתור, משהו עם גלגלים ואבנים ואור. הרבה אור. תשאלו את האריז"ל.
האם אתה עצמך לא רואה את האבסורד כאן, דורש אמת? האם אתה לא מצליח לחוש, גם דרך מסכי העירפול המושגי והרטוריקה הריקה שסביבך, עד כמה מגוחכת היומרה הזו? גם לא לרגע אחד? "


"א"ל קיסר לרבן גמליאל ידענא אלהייכו מאי קא עביד והיכן יתיב[יודע אני את אלוהיכם מה הוא עשה והיכן הוא יושב] איתנגד ואיתנח[נאנח-הקיסר] א"ל מאי האי[מה זה-מה הסיבה לאנחה?] א"ל בן אחד יש לי בכרכי הים ויש לי גיעגועים עליו בעינא דמחוית ליה ניהלי[אמר לו רבן גמליאל אני רוצה שתראה אותו לי] אמר מי ידענא היכא ניהו[וכי יודע אני היכן הוא נמצא] א"ל דאיכא בארעא לא ידעת דאיכא בשמיא ידעת" [מה שיש בארץ אינך יודע ומה שיש בשמים אתה יודע?] [סנהדרין לט.]

כמה שאלות ליבוסי לרבן גמליאל ולמסתכלים באוריתא ומחפשים תשובה.


א.האם הק"ו-מה שיש בארץ אינך יודע ומה שיש בשמים אתה יודע?
הוא נכון והכרחי?

ז"א האם בשביל "לדעת את השמים" צריך לדעת על תא אחד מסובך בתוך עינו של יתוש ?

או במילים אחרות

האם משה רבינו ידע את ההבדל בין אריתמטיקה לבין מתמטיקה ומה רואים במיקרוסקופ או בטלסקופ?
או לחילופין איך היקום עובד?


ב.האם השאלה-"האם לתורה יש תשובה לכל שאלה?"
שונה מהשאלה-האם לקב"ה יש תשובה לכל שאלה?
או מהשאלה האם לישראל יש תשובה לכל שאלה?

הרי "איסתכל באוריתא וברא עלמא" וכן קודשא בריך הוא, אוריתא וישראל חד הוא"

ג.במידה והתשובה לשאלה" האם לתורה יש תשובה לכל שאלה?"
היא- לא.

למאי נפקא מינה?

יבוסי

כמו שאתה לא רואה שום צורך לענות במטבע של חכמת התורה אני גם לא רואה צורך להתאמץ ולענות לך על פי חכמה חיצונית.

לו היהלי צל של ספק שהשימוש בחכמה החיצונית תתרום לקרבה כל שהיא לחכמת התורה ההייתי משקיע את המאמץ , אבל היות והדבר לא יתרום מאומה , ועל כן נראה לי הדבר ביטול תורה כדי לשחזר את החכמה שלמדתי בציעורתי.



קבל את האמת ממי שאומרו.
ניכרים דברי אמת