לגבי אי קיומו של חלקיק יסודי, צריך עיון מה הטענה הקבלית בדיוק.
יכול להיות שיש פה פשוט נקיטת עמדה במחלוקת פילוסופית עתיקת יומין, שאולי אי אפשר להכריע אותה. כפי שכתבת, תמיד אפשר שלא מצאנו דרך לחלק עוד.
מאידך, יכול להיות שהקביעה הזו מעוגנת באמירה מעניינת, אולי אפילו פוקחת עיניים, על טבעה הרציף של הממשות.
יהיה מועיל אם תביא כאן את המקור.
עכשיו אנסה לסכם את הדיון המתודולוגי:
לגבי תורת היחסות, נותר לנו רק לערוך בדיקה.
ראשית, עליך לברר באיזו תורה מדובר, הכללית או הפרטית.
שנית, עלינו לבחור שני פיזיקאים, אשר מבינים את תורת היחסות הזו. הם יקראו את הטקסט הקבלי ויאמרו אם לדעתם התורה משתמעת ממנו. הם יכולים גם לקצר את הדרך ולקרוא את המאמרים שיש ברשותך, כדי לתת כאן, בפומבי, הערכה לתוקף ההוכחה שיש באותם מאמרים. נוכל גם לבחור מספר אי זוגי של מדענים וללכת אחר הרוב.
כמובן ששנינו מקוים שיתברר שהטענה שלך נכונה, אבל במקרה שיקבע שאין דברים בגו, יהיו לך שתי אפשרויות:
1. לחזור בך מהטענה שתורת היחסות מופיעה בקבלת האר"י.
2. לדבוק בקביעה שלך. או אז יתברר שאין מקום לדון על טענותיך, משום שמידת העיגון שלהן בפיסיקה אינו קריטריון כדי לשפוט את תוקפן. אם הדברים גלויים, אזי הם נכונים ואם הם אינם גלויים, אזי הם פשוט נסתרים. לטענה כזו אי אפשר להשיב ולכן הדיון בטל מעיקרו.
אם אתה רואה סיכוי שאפשרות 2 תתממש, כדאי שהדבר יובהר כבר עכשיו.
נשלח ב-8/1/2006 17:14
דורש,
כתבת:
<אגב בפרשת ויגש יש מחלוקת מענינת בין הרמב"ן למו"נ בנושא האונקלוס על תירגום מונחי הגשמה.
>
ובפרשת וירא נמצאת מחלוקת מענינת על הנבואה, בפרשת ויקרא על טעם הקבנות ובפרשת חוקת על חטאו של משה.
אבל מה זה נוגע לענין?
נשלח ב-8/1/2006 17:18
יבוסי בעל וכו'
ישנם כמה סוגי חשיבות ולצורך הענין נסווג אותם לשנים.
1. ללמוד את המדע הקיים וללמוד מתוכו את המציאות.
2. לראות את המציאות ומתוכו ללמוד (להמציא) את המדע.
כלומר ישנם אנשים שהצד החזק שלהם הוא ראית המצוי הם אינם מוכנים לשמוע דבר שהם לא רואים .
אבל ישנם אנשים שהם רואים את המציאות בהיקף יותר רחב ולכן הם רואים דברים שאנשים רגילים לא רואים , ואותם אנשים מחולקים לשני קבוצות:
1. אנשים שמנסים להוחיכ את הממצאים לעולפ בדרכי המדע ומשקיעים בזאת הרבה משאבים כדי להוכיח את תגליתם , וההכונה להוריד את השכל להבנה פשוטה.
2. אנשים שאין להם כלים לצורך העברת המידע לעולם.
ולכן אני משייך את עצמי לקבוצת החוקרים , אבל לקבוצה השניה מבין החוקרים והכוונה שלא כל תגלית שאני מגלה אני משקיע משאבים להוריד את זה לכלי ההבנה.
ברור הרי שאינשטיין קודם כל הבין את תורת היחסיות בחכמתו ורק אח"כ השקיע במציאת כלים לצורך העברת המידע לציבור , וכ"כ אנשים שהאמינו בתורת איינשטיין ויש להם את הכלים להוריד את הדברים , הם למדו את עומק הדברים ומצאו כלים איך להסביר זאת.
אני שייך לקבוצה שהמידע שקיים אצלי אין לי את הכלים (בהבעה בכתב)להוריד אותם אל כלל הציבור.
אתם נראה לי שייכים בכלל לקבוצה שרק חוקרת את המצוי ולא מנסה לבדוק תגליות חדשות מיזמתכם , כמובן שמאנשים מסוג זה לא נבנה עולם , העולם נבנה דווקא מסוג האנשים שתמיד רואים את הדברים בעומק ,ורואים את הדברים בצורה שאחרים מלגלגים עליהם, והם צריכים לחפש את האדם שיתן בהם אימון , וכ"כ יש לו את הכישורים להוריד את הידע בכלים מתאימים, ובזה הם מביאים את תגליתם לעולם.
ולכן הויכוח פה הוא ויכוח בין שני סוגי אנשים שברור שיהיה קשה להגיע למסקנא.
בקבלה הדבר הזה נקרא אור מקיף ואור פנמי.
אור פנימי הוא אור שיכול ליקלט בכלי , ואור מקיף הוא יתרת האור שלא נכנסת לכלי.
ולכן אדם שמשתמש באור מקיף הוא רואה הרבה מעבר ליכולת הכלים הרגילים היות והוא לא מגביל את עצמו לכלים , אבל אדם שמשתמש באור פנימי בעצם מגביל את עצמו מראש לכלים.
קבל את האמת ממי שאומרו.
ניכרים דברי אמת
תוקן על ידי - דורש_אמת - 08/01/2006 17:32:01
נשלח ב-8/1/2006 17:32
יבוסי
המשפט שאומר שכל דבר הוא מורכב .
"כל דבר מורכב מ 4 יסודות".
ה 4 יסודות מורכבים מ 10 ספירות.
כל דבר מורכב מ 10 ספירות.
עקרונית אני מקבל את הטיעון שאם 2 פיזיקאים יאמרו שאין הוכחה הריני יורד מהטענה שבקבלה ישנה התייחסות מפורשת לענין.
הענין הוא שלראות את ענין היחסיות בטקסט יש להבין את הטקסט.
והכוונה שאם למשל אדם יקרא את הטקסט ולא יבין על מה הטקסט אומר זאת יתכן והוא יפרש שהמושג יחסיות הוא שונה מההבנה של לומדי החכמה .
כלומר המושג יחסי כתוב במפורש , אבל תסכים איתי שלא כל מקום שכתוב יחסי הכוונה תורת החיסיות , ועל כן קורא הטקסט צריך להבין את המשמעות של המושג יחסי באותו טקסט.
קבל את האמת ממי שאומרו.
ניכרים דברי אמת
נשלח ב-8/1/2006 17:36
עריכה:
תודה על ההיענות.
דא עקא, שהסייג שהצבת בסוף מערער את תוקף השיטה שעליה הסכמנו.
מאחר שתמיד פתוחה לך הטענה שהפיזיקאים לא הבינו את המקור הקבלי, יש סכנה שאתה תסכים שהם הבינו אותו, רק אם דעתם תהיה שתורת היחסות אכן נראית משם.
האם עולה בדעתך דרך אחרת שבה נוכל להמנע מהמכשול הזה, דהיינו לוודא במידה שתספק אותך, שהפיסיקאים הבינו את הטקסט הקבלי?
אגב, אולי שמת לב שאני משתמש לסירוגין בצורות "פיסיקה" ו"פיזיקה". יש דברים בגו ודוק שם היטב.
תוקן על ידי - יבוסי - 08/01/2006 17:40:33
נשלח ב-8/1/2006 17:49
יבוסי
ישנה דרך , והוא שאני ינסה להסביר לאותו פיזיקאי את המושגים שעליו להתכונן לפמי קריאת הטקסט , ואח"כ אראה לו את הקטסט , והיה ויגיד שאין זו הוכחה הרי קבלתי את דבריו.
קבל את האמת ממי שאומרו.
ניכרים דברי אמת
נשלח ב-8/1/2006 17:52
אנחנו הולכים מחיל אל חיל.
האם מישהו מהפיזיקאים בפורום מתנדב להצטרף לצוות הבדיקה?
מספר המקומות מוגבל, ההשתתפות אסורה על עובדי "טיב טעם" ובני משפחותיהם.
נשלח ב-8/1/2006 18:00
עוד נקודה אחת ברצוני להגיע להסכמה .
האם ברצונך לבדוק האם קיימים בקבלה את כל מושגי היחס לכל הפרטים , או שבקבלה קיים המושג שכל דבר בין בכלל ובין בפרט הוא יחסי , ושאם איינשטיין היה מבין את הקבלה היה מבריק במוחו תורת היחסיות.
קבל את האמת ממי שאומרו.
ניכרים דברי אמת
תוקן על ידי - דורש_אמת - 08/01/2006 17:59:29
נשלח ב-8/1/2006 18:10
דורש אמת, אינני יודע מספיק קבלה או פיזיקה כדי לענות על שאלתך. לעיני ההדיוט שלי, נראה שאתה שם דגש גדול על הפן האינטואטיבי של המושג "יחסיות", מה שאיננו בהכרח הלוז של תורת היחסות של איינשטיין. עד כמה שאני יודע, לתורה הזו יש פנים מתמטיים מוגדרים מעבר לקביעה הכללית ש"הכל יחסי".
אגב, טרם הבהרת לאיזו מהתורות שלו אתה מתכוון, לכללית או לפרטית.
נשלח ב-8/1/2006 18:13
הענין שהקבלה היא ההמצאה של תורת היחסיות שמעתי מפיזיקאי שהסביר את חכמת הקבלה, כך שזה לא אינטואיטיבי.
אבל לא שמעתי ממנו האם את המושג תורת היחסיות של אינשטיין בכלל ובפרט , בקבלה אני יודע שהיחסיות היא בכלל ובפרט.
בכל מקרה אפשר ללכת על הבדיקה ולפי התוצאות נחליט האם קיימת הוכחה ועל איזה תחום ההוכחה חלה.
ואני מקבל כל תוצאת בדיקה.
קבל את האמת ממי שאומרו.
ניכרים דברי אמת
תוקן על ידי - דורש_אמת - 08/01/2006 18:13:07
נשלח ב-9/1/2006 01:04
חברים, בנקודה חביבה זו, אני מוצא לנכון לנסות ולקבל על עצמי להשתתף במשימה של חילוץ תורת היחסות מטכסט קבלי שיוצג כאן.
אני מצהיר בזאת שאמנם אינני מקובל אלוקי, אבל את השפה אני מבין באופן סביר, ואף עסקתי בעניינים אלו (יש לי אפילו חשד לאיזה טכסט מתכוונים כאן, אולם אותיר זאת להמשך). בפיסיקה יש לי תואר שלישי, ועל כן יש להניח שגם אותה אני מבין באופן סביר (אף שהתחום שלי לא היה יחסות).
למען הגילוי הנאות, אוסיף כי אני מאמין במשמעותה, בחשיבותה ובאלוקיותה של הקבלה, ובכל זאת אני סקפטי לגבי האפשרות לחלץ מטכסט קבלי את תורת היחסות במובניה המהותיים (להבדיל מהצהרות עמומות על כך שהכל יחסי).
בכל אופן, אשמח לנסות זאת באופן ישר ככל יכולתי.
האם תקבלו לועדה הנכבדת המוקמת כאן חבר עם אג'נדה (בניגוד לביהמ"ש העליון)?
ניתן לפנות גם לנדב (המכונה: שנרב_נ), אשר מתמצא בנושא (לפחות המקצועי) טוב ממני.
לולא חשש לאאוטינג כלשהו, הייתי מוסיף עוד חבר יקר וחשוב של הפורום לועדה הנכבדה, ואוכל לפי בקשתכם לפנות אליו באישי. כך נוכל להקים 'בי"ד נוטה' (=עם מספר פרדי של דיינים) ולקבל הכרעה.
אציין כי שני האמורים הם יהודים יראי שמים וישרים, ותלמידי חכמים מוהבהקים, שאני משוכנע כי ידונו בעניין באופן ישר ולא מוטה (את השקפתם על הקבלה איני מכיר).
מיכי
נשלח ב-9/1/2006 01:16
שמעתי על תורת היחסות.
שמעתי על הקבלה.
איני יודע באיזה טכסט מדובר.
אני חושד מאד שזה כמו מקרים רבים אחרים, שבהם ה"הוכחה" תלויה במשחקים הרמנויטיים.
אך נאמן עלי הדיין, הרב מיכי שליט"א, ואני מוכן לקבל גם את המועמד השני שלו. לגבי השלישי, אני נוטה לשער למי כוונתו ואם כן, אני מצביע בעד.
אך כדי שנוכל, אנו, ההדיוטות בפיזיקה ובקבלה, להבין על מה מדברים, ראוי לצטט את הטכסט, להסביר איך המילים נושאות את המשמעות, וכיצד זה מתחבר לדבריו של איינשטיין.
אמנם, יש לי תמיהה מעניינת. עקרונית. האם תורת היחסות היא אמת? שמעתי שיש תורת הקוואנטים (וקראתי עליה בלי להבין הרבה) ודבר חדש, תיאורית המיתרים. איני יודע אם תיאוריות אלו שוללות זו את זו. אך זה רק להמחשה.
הנקודה היא זו: אם הקבלה אכן מכילה את תורת היחסות, זה אומר שתורת היחסות היא אמת לאמיתה.
מה יקרה אם יתברר שלא כך?
ועוד מקור להשוואה: בעבר האמינו שהשמש מקיפה את כדור הארץ. היתה לכך ראיה מצויינת מן החוש ומן המקרא. למעשה, זו היתה הסיבה שבשלה הנצרות לא הרשתה למדענים לומר אחרת. וידועים הסיפורים על גלילאו ואחרים, עד שניצחה האסטרונומיה והקתוליות נפלה ונחבטה קשה.
אז אם פסוק בתורה עצמה, כמו "ותשקע השמש" וכיו"ב, יכול להיות מטאפורי ולא להביע קביעה פיזית ואסטרונומית, האם הקבלה כן מכילה קביעות כאלו?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-9/1/2006 08:12
דורש אמת,
לפני גילוי היחסות היה לך ברור שתורת ניוטון נאמרה בקבלה, לפני זה היה ברור שהפיסיקה האריסטוטלית מפורשת בקבלה. אם כן תורת הקבלה אמרה כל דבר ובעצם לא כלום.
נשלח ב-9/1/2006 09:49
אז הנה הבאתי את הטקסט
(עו) ז"א יש בו נ"ר שלמים כל בחי' כלולה מכ"ה בחי' דכן צריך להיות בכל בחי' כדי שתהיה שלימה בכל בחי' צריך שיהיה בה ה' בחי' נרנח"י וכ"א מהה' כלולה מנרנח"י הרי ה"פ ה' הם כ"ה בחי' וחסר לז"א כל הכ"ה בחי' דנשמה וכ"ה דחיה וכ"ה דיחידה וכשמקבל המוחין מישסו"ת הנקרא נשמה דכללות האצילות ונכנסים בכלי הבינה דז"א אז יש לו הכ"ה בחי' דנשמה שלימה וכשחמקבל המוחין מאו"א עילאין הנקרא חיה דכללות האצילות ונכנסים בכלי החכמה דז"א אז יש לו כ"ה בחינת דחיה שלימותא וכשמקבל המוחין מא"א הנקרא יחידה דכללות האצי' ונכנסים בכלי הכתר דז"א אז יש לו כ"ה בחי' דיחידה שלים. אמנם כ"ז הוא בערך הכללות כי ישסו"ת גם כן נקרא זו"ן בערך או"א עילאין ואין בהם רק נפש ורוח וצריכים עיבור יניקה ומוחין כדי להשלים להם נח"י וכשמקבלים מוחין מאו"א עילאין הנקרא בערכם נשמה אז יש להם נשמה שלימה לישסו"ת וכשמקבלים המוחין מא"א הנקרא בערכם חיה אז יש להם לישסו"ת חיה שלימה וכשמקבלים המוחין מאח"פ דא"ק הנקרא בערכם יחידה אז יש להם לישסו"ת יחידה שלמה כי מ"ש דישסו"ת הם נק' נשמה והם ממשיך מוחין דגדלת לזו"ן הוא בערך זו"ן אמנם בערך מה שלמעלה מהם נקרא זו"ן וחסרים נח"י וצריכיםכ לקבלם מג' מקומות שלמעלה מהם דהיינו מאו"א עילאין ומא"א ומאח"פ דא"ק כי אלו נקראים נח"י בערך ישסו"ת. וכן או"א עילאין נקרא חיה בערך זו"ן ונשמה בערך ישסו"ת וזו"ן בערך מה שלמעלה מהם וחסרים נח"י וצריכים עי"מ כדי להשלימם ומקבלים אותם מג' מקומות שלמעלה מהם הנקרא בערכם נח"י דהיינו מא"א נשמה ומאח"פ חיה ומשערות הראש ע"ב דא"ק יחידה. וכן א"א נקרא יחידה בערך זו"ן וחיה בערך ישסו"ת ונשמה בערך או"א עילאין אמנם בערך א"ק הא"א נקרא זו"ן ואין בו רק נפש ורוח וחסר נח"י וצריך עי"מ כדי להשלימו ומקבלם מג' מקומות שלמעלה ממנו הנקרא בערכו נח"י דהיינו מאח"פ דא"ק נשמה ומשערות דהיינו ע"ב דא"ק דהוא חכמה דא"ק חיה ומקוץ היו"ד א"א דא"ק יחידה כי אח"פ הם מס"ג ושערות הראש מע"ב ממוחין דא"ק והם ישסו"ת ואו"א עילאין דא"ק נמצא כי א"א כשמקבל מישסו"ת דא"ק אז יש לו נשמה וכשמקבל מאו"א עילאין דא"ק אז יש לו חיה וכשמקבל מא"א דא"ק אז יש לו יחידה כי כמו שזו"ן דאצי' שהם נ"ר דכללות האצי' כן א"א דאצילות שהם זו"ן דכללות א"ק ואין בו רק נ"ר בערך כללות א"ק נשלמו בו הנח"י מישסו"ת ואו"א וא"א דא"ק שהם נח"י דכללות א"ק. וכן א"ק עצמו נקרא יחידה בערך האצילות אמנם בערך שלמעלה הימנו נקרא גם הוא זו"ן ואין בו רק נ"ר וחסר לו נח"י כי הרי כל כללות א"ק עומד במקום חצי מלבוש התחתון כנודע כי כללות המלבוש הוא סוד עסמ"ב וכשנחלק המלבוש ונקפל חצי התחתון שהוא סוד מ"ה וב"ן והלביש לחצי העליון שהוא ע"ב ס"ג המקום הפנוי הנ"ל שהוא במקום שהיה חצי מלבוש התחתון נקרא אויר קדמון והכדור הנעשה בתוכו שבתוכו עומדים י"ס דא"ק נקרא טהירו וע"ג הטהירו בין אויר קדמון למלבוש עומדים י"ס דא"ק עילאה סתימאה הרי כי א"ק עומד במקום מ"ה וב"ן שהוא סוד חצי המלבוש התחתון ולכן נקרא זו"ן בערך מה שלמעלה ממנו וצריך עי"מ להשלימו ומקבלם מג' מקומות שלמעלה ממנו דהיינו מא"ק סתימאה עולאה נשמה ומאויר קדמון חיה ומהמלבוש יחידה והמבין יבין כי א"א לדבר יותר. וכן נוק' דז"א דאצילות נקרא זו"ן בערך ז"א וחסרה נח"י וצריכא עי"מ להשלימה ומקבלת אותם מג' מקומות שלמעלה הנק' בערכה נח"י מז"א נשמה מישסו"ת חיה מאו"א עילאין יחידה. וכן בריאה אין בה רק נפש ורוח בערך נוק' דז"א דאצילות ומקבלת נח"י מג' מקומות שלמעלה ממנה הקרא בערכה נח"י דהיינו מנוק' דז"א דאצילות נשמה ומז"א חיה ומישסו"ת יחידה. וכן יצירה נקרא זו"ן בערך בריאה ומקבלת נח"י מג' מקומות שלמעלה ממנו הנקרא בערכו נח"י דהיינו מהבריאה נשמה ומנוקבא דז"א דאצילות חיה ומז"א דאצי' יחידה. וכן עשיה נקרא זו"ן בערך יצירה ומקבלת נח"י מג' מקומות הנקרא בערכה נח"י דהיינו מיצירה נשמה ומבריאה חיה ומנוק' דז"א דאצי' יחידה:
באופן שאין פרצוף בעולם נשלם בכל בחי' עד שיעלה ג' מדריגות למעלה ממדרגתו ולכן במנחת שבת שאז נשלמים כל העולמות עולה א"א דאצילות לא"א דא"ק ואו"א עילאין לאו"א דא"ק וישסו"ת לישסו"ת דא"ק וז"א לא"א דאצילות ונוק' דז"א לאו"א עילאין דאצי' ובריאה לישסו"ת דאצי' הנקרא בריאה דאצילות ויצירה לז"א דאצילות הנק' יצירה דאצי' ועשיה לנוק' דז"א דאצי' הנקרא עשיה דאצי' ואז נשלמו כולם בבחי' נרנח"י וזו היא מדרגתן האמיתי:
ע"כ הטקסט.
ידוע הרי שהאר"י לא הסביר את המושגים בקבלה , ןאחד התשובות לכך היות וחכמת האר"י הסתכלה על כד דבר "יחסי" בלומר כל דבר זז ממקום למקום ועל כן לא שייך להסביר את המונחים.
כשמתעמקים במונחי הטקסט ובהקשר חכמת הקבלה ההסבר העמוק שניתן להסביר את הטקסט
"שהאר"י עבר ממדע איכותי למדע כמותי" .
כלומר עד האר"י ראו את הספירות כמשהוא מוחלט ועל כן היו 10 ספירות עם סדר מסוים ויחס קבוע, האר"י חידש בנושא הקבלה צורת מבט שונה על כל נושא הספירות.
מה שאמר לי אחד שלמד מדע שבעצם תורת היחסות באה לאחר שהמדע עבר ממדע איכותי למדע כמותי.
קבל את האמת ממי שאומרו.
ניכרים דברי אמת
תוקן על ידי - דורש_אמת - 09/01/2006 10:10:12
נשלח ב-9/1/2006 10:04
יש כאלו המסבירים את תורת הצמצום לאנשי מדע כקפיצות קוונטיות אין לי מושג מה זה תורת הקוונטים , אבל ראיתי הסבר חסידי על הדילוגים בגילוי האלוקות שהם כדילוגיים קוונטים , וההסבר הזה הוא לשיטת החסידות שגם העולם הזה הוא אלוקי רק מוסתר.
אני לא מנסה להביע דעה אני רק מביא מפי מה שראיתי באחד הספרים.
