|
|
| נשלח ב-10/1/2006 01:01 |
 |
| |
הרב היבוסי
איני רואה את עצמי כדאי להימנות על חברי הועדה שליט"א שבודאי יהיו גדולים בתורה ובחכמה , שנאמר במקום גדולים אל תעמוד . כל שחשבתי היה להציע את עניות דעתי הקלושה לשיקול דעת הועדה , אבל בודאי הם אינם צריכים לדידי ולדכוותי ודברי בטלים ומוטלים וכאילו לא נאמרו.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2006 11:50 |
|
| |
קודם תודה לכולם על ההתיחסות
ועכשיו אתייחס לממצאי בי"ד.
כשאנו מתייחסים בקבלה לאיזשהוא מימד למשל "ישסו"ת" לאותו מימד רוחני יש כללים שקשורים למרחב למשל מהירות קליטה , למשל מהירות קליטה של ישסו"ת נמוך יותר ממהירות קליטה של זו"נ .
ועל כן הייתי מצפה שא"א ואו"א עילאין יחשבו את מהירות הקליטה של ישסו"ת וזו"ן באותה מהירות ועל כן לא יתכן המשפט המובא < ישסו"ת גם כן נקרא זו"ן בערך או"א עילאין> .
אבל היות ומהירות הקליטה היא יחסית כלומר כלומר מהירות הקליטה של ישסו"ת היא תלויה ביחס למרחב ועל כן יתכן מצב שמהירות קליטה של ישסו"ת תתאים לזו"נ אפילו שיש הפרש מוחלט בין המהירויות , למשל נניח שמהירות הקליטה של ישסו"ת 100 קמ"ש וזו"נ מהירות 200 קמ"ש .
א"כ איך "ישסו"ת גם כן נקרא זו"ן בערך או"א " רק צריך לומר ש 100 קמ"ש בא"א הוא לא אותו 100קמ"ש באו"א עילאין
ולכן יתכן שקליטה שנקראת במרחב מסוים 100 קמ"ש תקרא במרחב אחר 200 קמ"ש.
ולכן א"א ואו"א רואים את שונה את 100 קמ"ש של ישסו"ת.
כלומר ברור שגם או"א וגם א"א כדי לשייך להם זו"נ דרוש שלזו"נ יהיה מהירות 100 קמ"ש .
ובאמת או"א רואין את המהירות של ישסו"ת שונה מא"א , אפילו שהמהירות ישסו"ת היא קבועה.
כך אני הבנתי את הטקסט הנ"ל ולכן הוא שייך לתורת החיסיות גם הפרטית וגם הכללית.
אם למישהוא יש הסבר אחר בטקסט אני אשמח לשמוע.
קבל את האמת ממי שאומרו.
ניכרים דברי אמת
תוקן על ידי - דורש_אמת - 10/01/2006 12:08:07
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2006 14:46 |
|
| |
דורש אמת.
בהודעתך נמצא המשפט:
"נניח שמהירות הקליטה של ישסו"ת 100 קמ"ש וזו"נ מהירות 200 קמ"ש"
בא נניח לרגע לכל הויכוח וננסה להבהיר רק את המשפט הזה. "מהירות של 100 קמ"ש" פירושה מהירות שבה חפץ עובר מאה קילומטר במשך שעה. מהי "מהירות קליטה של 100 קמ"ש"? האם מדובר על אדם (או עצם רוחני כמו ישסו"ת) הקולט 100 קילומטר במשך שעה? מה זה קליטה של קילומטר? איך קולטים קילומטר לשעה?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2006 15:24 |
|
| |
כמובן שברוחניות הדברים שונים אין בהם את מימד הזמן במונחים שלנו.
אבל יש להם את הכללים הרוחניים שלהם לגבי תהליך הקליטה.
הרי כל המושגים האלו הם מושגים שכליים ,למשל סדר תהליך החשיבה מנפילת רעיון ועד לישומו קיימים תהליכים מחבתיים עד לישום הרעיון , והמושגים הנ"ל הם מגדירים את דרך התהליך.
ועל כן כשאני מתכווין 100 קמ"ש אני מתכווין שיש לעבור תהליך חשיבה תהליכים מחשבתיים עד להשפעה הלאה , וכשאני אומר 200 קמ"ש הכוונה שיש לעבור תהליך אחר עד להשפעה הלאה.
ועל כן אם אנו רואים שתהליך מסוים נקרא X לגבי משהוא מסוים ונקרא Y לגבי משהוא אחר אפילו שהתהליך אותו תהליך
המשמעות היא שלא שרק היחס בצורת ההסתכלות שונה , אלא גם שהמושפע ממנו או המשפיע רואה את אותו X או Y שונה .
אני רק הצגתי מהירויות כדי להשוות את המשפט הזה למשהוא פיסי , אבל המשמעות הרוחנית היא זהה .
כלומר שאני מנסה להגיד שמה שכתוב בטקסט הוא שהסיבה ש"ישסו"ת הוא זו"נ לערך או"א " הוא בגלל שמרחב האו"א שונה ממרחב א"א ורק בגלל היחס השונה במשפיע איך שרואה את המקבל , מקבל המקבל ערך , אפילו שהוא אותו מהות שונה , ולא כי לגבי משפיע X הוא נקרא ישו"ת ולגבי משפיע Y הוא נקרא זו"נ.
כמובן שיש יותר להבין את המונחים הקבליים כדי להבין למה היחס כאן דומה מאוד למה שאיינשטיין אמר על היחס ביקום.
כי כמו כשאנו רוצים למדוד את מהירות השמש אנו צריכים להבין שמערכת הזמן שם שונה , כל גם במונחים הקבלים התכונות שמיצגות את ההגדרה שונות ממרחב רוחני אחד למשנהו.
קבל את האמת ממי שאומרו.
ניכרים דברי אמת
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2006 15:34 |
|
| |
אני ינסה להבהיר את עצמי קצת יותר
ישסו"ת = שכל
זו"נ = מידות
ושכל משפיע על מידות , וכך עובד היחס בקבלה.
ולכן איך האר"י פתאום אומר ששכל נהפך למידות ביחס לאו"א עלאין , רק צריך לומר שמה שנקרא שכל ביחס ל X נקרא מידות ביחס ל Y.
ופשוט הוא ששכל ומידות הם שני מהותים שונים , ואיך האר"י פתאום משנה את ההגדרה היחס , רק לפי תורת היחסיות אפשר להסביר זאת.
ששכל במקום אחד יכול להיות מידות במקום אחר , וזה בדיוק דומה לזמן במקום אחד יכול להיות שונה במקום אחר .
קבל את האמת ממי שאומרו.
ניכרים דברי אמת
תוקן על ידי - דורש_אמת - 10/01/2006 15:34:19
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2006 16:22 |
|
| |
דורש אמת.
אני לא מבין.
קח את המשפט הבא: "מדינת ישראל חזקה ביחס ללוקסמבורג, אבל חלשה ביחס לארצות הברית", או "מצריים נחשבת באו"ם למדינה מתפתחת, אבל בארגון מדינות אפריקה היא נחשבת למדינה מפותחת". האם גם על משפטים כאלו תאמר כי גנוזה בהם תורת היחסות ?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2006 18:58 |
|
| |
דורש אמת,
באמת חבל על האנרגיה, עוד כמה שנים יתגלה שאיינשטיין טעה ומה תאמר אז. (יש איגרת של הרב קוק שאין לבנות את התורה על חידוש מדעי מסוים ואיני זוכר כעת את מקומה).
|
|
|
|
| נשלח ב-10/1/2006 22:47 |
|
| |
ראשית, הבהרה: הפס"ד שנכתב לעיל היה רק שלי, ללא דיון עם שאר חברי הבי"ד. אם כי, מדברים שהחלפנו באישי התברר לי שאנחנו חושבים באופן דומה. הנימוקים והפרטים הם רק שלי ללא התייעצות עמהם.
מהצטרפותו של נדב אנחנו למדים שכנראה גם הוא חתום דה-פקטו על הפסק. הדיין השלישי חושב להלכה כמונו (גם אם טעמיו לא פורסמו עד כה), אך הוא עדיין לא התבטא כאן.
שנית, לבעל בעמיו, אני לא מקבל את הטענה שלך. אתה כותב שאין לבסס את האמונה על חידוש מדעי חולף. אם אתה כותב דבר כזה אפריורי, אזי אתה כלל לא יכול לבסס את האמונה על משהו, שכן אתה מניח את נכונותה אפריורי ללא תלות בתגליות כאלה או אחרות, או בטענות כאלה או אחרות. לעומת זאת, כאשר חידוש מדעי או אחר כלשהו מבסס באמת את האמונה, אזי כשהוא יחלוף אכן ייתכן שתחלוף גם האמונה. אם אתה רוצה להניח שהאמונה נכונה ללא תלות במדע (=הנחת המבוקש), זו זכותך כמובן, אבל אז אתה 'לא במשחק'.
מעבר לכך, אין מדובר כאן על ביסוס האמונה או התורה, אלא על הבנת קטע מסויים מכתבי האריז"ל.
לדורש אמת, אני מצטרף לשאלתו של נדב על מצרים ולוכסמבורג. אתה מראה שמתוך זווית מבט A רואים תמונה שונה, ולפעמים אף הפוכה, ממה שרואים מזווית מבט B. זה קיים גם בדוגמא של נדב על מצרים ולוכסמבורג, ובודאי שטענות כגון אלו יכלו להיטען כבר על ידי אדם הראשון. מה מעבר לזה אתה יכול לראות בטכסט?
ואולי אוסיף עוד שאלה שנוגעת יותר למתודולוגיה של הדיון. באופן עקרוני, אם תיקח את מושגי המהירות הרגילים ביחד עם ההנחה בדבר קביעות מהירות האור (שהמהירות של האור שווה בכל מערכות הייחוס הנעות או הנייחות), אזי באמצעות ניסיון מחשבתי (=גדנקן אקספרימנט) ניתן לגזור מכך את עקרונות תורת היחסות. במילים אחרות תורת היחסות טמונה במושגי הדינמיקה הרגילים ביחד עם עקרון קביעות מהירות האור, וניתן לגזור אותה מאלו באמצעים של לוגיקה בלבד (פחות או יותר, עם הנחות מינימליסטיות על המרחב). אם כן, גם אם תמצא בטכסט קבלי או אחר את מושגי הדינמיקה עם הטענה שמהירות האור היא קבועה בכל המערכות, תוכל לומר שמצויה שם תורת היחסות. אבל אנחנו יודיעם שזה לא נכון, שהרי היו שהניחו את ההנחות הללו עוד הרבה לפני איינשטיין, ובכל זאת לא גזרו את תורת היחסות. כמו שרבים יודעים את אכסיומות הגיאומטריה של המישור ובכל זאת לא יודעים שסכום הזוויות במשולש הוא 180 מעלות. גם גזירה אנליטית-לוגית היא פעולה שדורשת אינטליגנציה ואינה טריביאלית. לכן להוכחת טענה שמשפט כלשהו 'מצוי בטכסט' אין די בלהראות שניתן לגזור את המסקנה ממנו בצורה לוגית. זה צריך להופיע שם באופן ישיר ומפורש.
אגב, אוסיף עוד שאלה: לפי תורת היחסות (ובעצם לפי הנחת קביעות מהירות האור המונחת בבסיסה) אור עובר באותה מהירות ביחס לכל מערכות הייחוס. האם הקבלה אינה עוסקת באור? האם ליישיה יש מסה? מה קולטים או"א או א"א, לא אור?
מעבר לכל הדיון הזה שאינו עוסק באינטרפרטציה לקטע עצמו אלא בשאלה האם הוא מכיל יסוד מהותי של תורת היחסות, אני רוצה, בכובע של משתתף רגיל (ולא של דיין), לחלוק על האינטרפרטציה הקבלית שלך.
לומר זו"ן(=זעיר אנפין ונוקבא)=מידות וישסו"ת(=ישראל סבא ותבונה)=שכל, פירושו לזהות עולמות קבליים עם חלקים בנפש האדם. ולא היא, אלא החלקים בנפש האדם הם השלכה (או הטלה, במובן הגיאומטרי) של המושגים הקבליים, ולא הגדרה שלהם עצמם.
מיכי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2006 09:42 |
|
| |
שנר ומיכי
שכל ומידות הם שני ישויות נפרדות ועל כן כשאני משייך מידות לשכל אני חייב לומר שהמהות של מידות המשוייכים לשכל הם סוג שונה של מידות , כלומר אפילו שה זו"נ הוא אותו שם אבל המשמעיות שונות לפי היחס כלומר שהמידות של ישסו"ת הם סוג שונה של מידות שרק ביחס לאו"א הם נקראים מידות אבל ביחס לא"א הוא נקרא שכל.
וזנ בדיוק חידוש של האר"י שלא נמצא עד היום בקבלת הראשונים.
כי לפי קבלת הראשונים עד הרמ"ק לא היו שני סוגי מידות אלא המדות השתלשלו מהשכל , האר"י בא וחידש שתלוי על מאיפה אתה מסתכל על המידות.
מיכי
בקטע של ההסבר הקבלי מבחינה שיטחית זה נכון מה שאתה אומר הכל בנוי על הנפש אבל כשנכנסים לעומק הקבלה חייבים להגיע לענין שיש יחסים בין הספירות והיחסים הם תלויים לגבי איזה עולם אני מדבר.
היית מעיז לומר שזה גם הכוונה בתלמוד אם הראשונים כמלאכים אנו כב"א , ואם הראשןנים כב"א אנו כחמורים ואפילו לא כחמורו של ר פנחס בן יאיר , שהכוונה במאמר חז"ל שהמושגים הם יחסיים לעולמות שאנו נמצאים בהם , לכל עולם המושגים שלו , ונראה לי שאיינשטיין רק ידע להביא את היחסיות בכלים אנושיים יותר שאפילו אנשיפ פשוטים יבינו זאת.
משא"כ במצרים ולובסנבורג כשאנו מייחסים את הכח אנו מדברים על אותו מהות של איכות כח ומיחסים את הכמות ,
משא"כ בקבלה אנו מיחסית את המהות.
בעל
אני טוען שאיינשטין רק גילה את החיסיות , אבל היחסיות היא כתולדה של הבריאה , לאיינשטין היה את הזכות לגלות את הכח הזה , מה שבקלה כבר נכתב.
הקבלה לא נבנית על המדע , המדע הוא רק כלים להסביר את הבריאה , כלומר לתת שפה למושגים שאנו רואים .
כל המדע היה קיים עם בריאת העולם רק למדע לוקח זמן כדי לגלות אותם שהם בהדי דכבשי דרחמנא , למה ומתי מתגלה כל דבר , אבל המדע לא ממציא הוא רק מגלה את הכלים הנכונים איך לראות את הבריאה , וכשיש כלים נכוני אפשר להשתמש במוצר הרבה יותר טוב.
קבל את האמת ממי שאומרו.
ניכרים דברי אמת
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2006 10:42 |
|
| |
דורש
כתבת :
"משא"כ במצרים ולובסנבורג כשאנו מייחסים את הכח אנו מדברים על אותו מהות של איכות כח ומיחסים את הכמות ,
משא"כ בקבלה אנו מיחסית את המהות"
התוכל להסביר את המשפט הזה? לא הצלחתי להבין את ההבדל.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2006 10:48 |
|
| |
כשמדברים על כח הכח המושג כח הוא מושג שיש לנו את כלי המדידה ונותנים לכל מדינה את הערך שלה בסולם הכוחות, כלומר יש לנו סולם שמשלב את שיקלול המדידה שמאפשר לדרג עליו את כל המדינות ולכן היחס הוא רק באיזה מקום נמצאת כל מדינה בדיאגרמה ,משא"כ בענין שכל ומידות לכל דבר יש את הסולם המדידה שלו לשכל יש סולם X ולמידות יש סולם Y וכשאני רוצה לשייך את השכל למידות אני צריל להוסיף סולם Z שמתאר את היחס של המידות לשכל.
כמובן ששיקלול של כח קשור להרבה פרמטרים .
אבל שכל ומידות הם אינם שני פרמטרים של נתון מסוים , אלא הם שני מהותים שונים.
קבל את האמת ממי שאומרו.
ניכרים דברי אמת
תוקן על ידי - דורש_אמת - 11/01/2006 10:53:14
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2006 10:54 |
|
| |
דורש,
עדיין לא הבנתי. בוא ננסה את הטיעון הבא
"1. מצריים במצב סביר מבחינה כלכלית אבל מפגרת מבחינה חברתית
2. לוקסמבורג טובה ממצרים מבחינה כלכלית אבל גרועה ממנה מבחינה חברתית.
3. בניגריה החברה טובה אבל הכלכלה גרועה יותר ממצרים"
הצבנו, אם כן, שני "סולמות", חברתי וכלכלי, ודירגנו כל מדינה בסולם משלה. אם כעת נוסיף משפט כמו "מצרים מדינה טובה יותר מניגריה" הרי שהוספנו יחס כולל (סולם של "טוב") שמיחס גם את הכלכלי והחברתי לסקלה אחת.
שוב: האם בטיעונים מסוג זה אתה יכול למצוא את עקרונות תורת היחסות?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2006 11:01 |
|
| |
שנר
הוספתי תיקון בפסקה הקודמת שעונה על שאלה זו.
כדי למדוד כח יש לשקלל כמות של פרמטרים , אבל ההגדרה כח היא הגדרה אחת כלומר מדברים על עולם של כח.
בשכל ומידות הם שני עולמות שונים.
כלומר כשאני משייך שכל לנתון אני משייך עולם X וכשאני משייך מידות אני משייך עולם Y , לגבי כל עולם ישנם פרמטרים איך אותו עולפ בנוי.
למשל שכל מורכב מסוג פרמטרים מסוים ומידות מורכב מסוג פרמטרים שונה .
כלומר אני אומר כח הוא מרחב שכולל פרמטרים שונים.
כשאני הופך מידות לשכל אני משנה מהות עולם אחד למהות עולם שונה.
נכון שאנו בעולמינו רואים את השכל ומידות כעולם אחד היות ואנו חיים בעולם מורכב , אבל בקבלה שמדברים על סדר ההשתלשות עולם השכל ועלם המידות הם עולמות שונים , שלכל עולם ישנו את ההגדרה של אותו עולם.
פה אני כבר צריך יותר להכניס אותך לחכמת הקבלה .
קבל את האמת ממי שאומרו.
ניכרים דברי אמת
תוקן על ידי - דורש_אמת - 11/01/2006 11:00:32
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2006 11:30 |
|
| |
דורש אמת,
עדיין אנחנו צריכים למודעי.
אם אני מבין אותך נכון, אז "שכל" ו"מידות" הם שני סטנדרטים שונים, או שני "סרגלים" שונים בהם אנו מודדים את המציאות, כמו, לדוגמה, "אורך" ו"משקל". ניתן לאפיין חפץ על ידי ארכו ועל ידי משקלו, אבל הטענה "ארכו של השולחן גדול ממשקלו של הכסא" היא טענה חסרת משמעות, כי אין לנו סטנדרט שישווה אורך למשקל. קל לראות את הבעיה כאשר מבינים שאין לבעיה יחידות מדידה משותפות: שולחן שארכו 2 מטר אינו "גדול" מכסא ששוקל קילו אחד, כי אפשר להחליט שנמדוד את המשקל בגרמים ואז הכסא ישקול 1000 וזה "יותר" מן השלחן.
עד כאן הכל בסדר: ישנם סטנדרטים שאינם בני השוואה, והשמוש בהם בצורה של "יותר קל להגיע בחורף מאשר לתל אביב" הוא חסר משמעות. כעת, מה החדוש בקטע שהבאת? האם החידוש שבו הוא שהוא כן משווה בין מושגים כנ"ל? אם כן, איך הוא עושה את זה? (אני לא שואל על הפרט הזה בחכמת הקבלה אלא על העקרון, כלומר, אני רוצה שתסביר לי איך אפשר, בעיקרון, להשוות בין ארכו של השלחן למשקלו של הכסא ו"לסדר" אותם על "סרגל" אחד.)
|
|
|
|
| נשלח ב-11/1/2006 11:41 |
|
| |
שנר
הוא כאילו משוה בין משקל למידה.
היות והאר"י חידש שגם עולם השכל פועל על פי מידות אבל על פי מידות משל העולם שלו.
ועולם המידות פועל על פי עולם המידות.
כי האר"י חידש שבכל עולם ישנו ישנו מבט אחר על המשקל או על המדידה.
כלומר יתכן ובעולם X נמדוד את עולם השקילה במדידה ובעולם Y נמדוד את עולם השקילה בשקילה.
לשם משל בדואר סופרים מטבעות בצורת שקילה ולא ע"י ספירה.
קבל את האמת ממי שאומרו.
ניכרים דברי אמת
|
|
|
|
|
