פרשת השבוע (נשא) לפי "דעת אמת"

רב צעיר

לכבודך, לחצתי על הלינק והתחלתי לעלעל. יש שם אוסף של טענות ברמות שונות, ביניהן טענות המושחלות בתוך הדיון העניני שעליהן ראוי להתווכח כדי להעמיד דברים על מכונם...

אך היכן אתה רוצה לנהל את הדיון? אצלם? אצלנו?

אם אתה סבור שהם מעלים נקודות שראוי להתייחס אליהן, צריך לעבור על מה שנכתב שם ולהעתיק לפה. כמובן, תוך זיהוי הדברים שראויים להתייחסות (לפעמים יש רק להצביע על הכשלים הלוגיים ועל ההטפה הסמויה למחצה).

אם אתה רוצה להרים את הכפפה...

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מימוני

אני מסכים שד"א הם מאוד מגמתיים, והמפורסמות אינן צריכות ראיות. ברם ראיתי לנכון להשתמש במאגר שלהם הואיל ובסך הכל הם הרבה יותר עדינים בלשון שלהם, ויותר ענייניים מאשר אתרים אחרים, כגון "חופש" למשל (אם כי במובן מסויים זה דווקא אולי פועל לרעתנו וד"ל).

לאמיתו של דבר אין שום דבר חדש בדברים שד"א כותבים, הם לא מחדשים כלום אלא רק מעתיקים מספרות ביקורת המקרא, ביקורת התלמוד וכו' ואינני חושב שיש טענה אחת בקונטרסים שלהם שלא מופיעה בספרות המחקר הרצינית. אולם בכל זאת הואיל והם מסדרים את הדברים לפי פרשיות השבוע, היה נראה לי שאולי עדיף לפתוח אשכול שבועי שידון בשאלות ביקורת המקרא בנוגע לפרשה.

ניסיתי להעתיק מהאתר שלהם, אבל הטקסט מתהפך כאשר משתמשים באופציה של 'גזור' 'הדבק'. נראה לי שעדיף להתמקד בטענה של גיל הלוויים, האם הם התחילו לעבוד בגיל 20, 25 או 30 ?

האם נוכל לקבל את הטענה שהייתה התפתחות בהלכה זו מתקופת המדבר ועד ימי בית שני ?ם

אני רואה שאף אחד לא נוטל את היזמה לענות על דברי השטנה המובאים במאמרי "דעת אמת "
אין באתר שלהם אף מאמר אחד רציני.השווה התייחסות, או שהם מביאים מאמרים לעוסים ונדושים מכל מבקרי המקרא ,שאין טעם לחזור ולדוש בהם. ואילו שאר דברי המאמרים או שהינם נובעים מ"עם ארציות " של הכותבים, לכל הפחות , או שהם מסלפים דברי חכמים כדי להוכיח דברים שאין בהם שחר.
עכ"פ מאחר שהבאתם את הקישור למאמר זה. וכדי שלא יחשבו שאין עליו תשובה אני כותב .

הכותב שכתב את המאמר הוא נוכל , ומסלף דברי חכמים . כפי שמוכח בסעיף 3 להלן.

נבחון את הנושאים שמעלה המחבר :

1. נושא מספר בני לוי שאחרי 38 שנה אינו מתרבה אלא ב- 700 נפש לעומת מנינו הקודם ,כאשר שבטים אחרים מתרבים יותר.
הנושא כמובן אינו חדש והאבן עזרא כבר העיר את תשומת ליבנו לענין. אולם לא
ברור מה רוצה הכותב להוכיח מכך ,
לדעתי דווקא הדבר מוכיח את אמיתות הכתוב בתורה , כי אילו הדברים היו נכתבים ע"י אדם או קבוצת אנשים , ודאי שהיו כותבים מספרים שיתאימו למצופה , ולא מסתכנים בכתיבת דברים לא הגיוניים.

2. השאלה השניה שמעלה הכותב שבתורה נכתב גיל עבודת הלויים פעם אחת מבן 30 ופעם אחת מבן 25 ואילו בספר עזרא משמע שהלויים כשרים לעבודה מבני 20 ,

איני יודע בדיוק מה רוצה הכותב להוכיח בדבריו. הרי ללא דברי חז"ל המסורים לנו ע"י משה מהר סיני , אין כל ידיעה בשום מצווה איך לקיימה . מה שונות דרשות חז"ל כאן מדברי חז"ל כיצד מקיימים מצוות תפילין למשל.
ולגבי השוני בגיל הלויים . העבודות במדבר היו שונות באופן מהותי מהעבודות בבית המקדש. . העבודות המנויות בפרשת נשא שהינם עבודות פירוק והרכבת ונשיאת המשכן היו רק לזמנם במדבר ובהם דרשו חז"ל כי בגיל 25 היה בא להכשרה. ובגיל 30 מתחיל בעבודה . ואילו לאחר שהמשכן היה במקום קבוע ובוודאי לאחר הקמת בית המקדש הלויים בכלל עבדו בעבודות אחרות . משוררים, שוערים, ואז גיל העבודה היה שונה .
( בכלל מצחיקה ההתייחסות של הכותב לנושא היכולת הפיזית של העובדים בעבודות המשא הוא פשוט אינו מבין את עבודת המשכן . הארון אומרים חז"ל שהיה נושא את נושאיו , וזה לא סתם אמירה . הארון עם הלוחות שקלו יותר מטון ואיך נשאו אותו 4 אנשים. עם 2 מקלות ? )
. .
3. הנושא השלישי שמעלה הכותב מפרשת סוטה הינה טענה שחז"ל היו מציאותיים לעומת דין התורה ומאחר שראו שדין התורה בכל פרשת הסוטה דרקוניים מידי הרי הם דרשו כל מיני לימודים כדי לצמצם את האפשרות של הבעל להשקות את אישתו , ואפילו ביטלו את כל ההליך כשראו שהוא אינו יעיל ואינו אמיתי .
הכותב מתפעל מכוחם המניפולטיבי של חז"ל שמתנהגים בשרירות לב ובהפקרות כדי לשנות הלכות ודינים. ולשם כך מביא מעשה משו"ת חכמי פרובינציא ששם הדיינים , שנכחו שהאישה זינתה, וצריכים היו על פי הדין לאוסרה על בעלה - נתנו לה עצה לשנות את דבריה ולהכחיש הכל , כדי לאפשר לה לחזור לבעלה.
ומסקנתו כי תמיד חכמים שינו את ההלכה על פי רצונם ותוך התאמתה למציאות . ורק היום חכמי התורה מקובעים .

המחבר ברוב חוצפתו מזייף ומשנה את התשובה שהובאה על ידו ומסיק ע"י כך מסקנות שקריות.
הוא פשוט הוסיף מילה אחת בתשובה שהוא מביא וע"י כך משנה את כל המשמעות של המקרה.
הקורא את התשובה בפנים רואה כי האשה הובאה לבית הדין מהכפר ששם גרה עם בעלה עקב טענה שזינתה. בית הדין ע"י " חוקרים " מקצועיים ניסו להוציא ממנה את האמת. . והיא אמנם לאחר חקירה נשברה וסיפרה שזינתה. ואז - אחד החוקרים - יעץ לה כי תחזור בה מדבריה ותכחיש הכל , לא ח"ו בית הדין יעץ לה לעשות כך. , אלא אחד החוקרים. הכותב הנכבד מ" דעת האמת " שהאמת אינה נר לרגליו , שינה את הכתוב שם והוסיף מילה אחת , הוא כותב " אחד הדיינים החוקרים " . הוא הוסיף " הדיינים" ואז מוכיח כי בית הדין הוא שנתן לה את העצה וכי הוא מועל בתפקידו ואינו מקפיד לפסוק על פי דין תורה.

עכ"פ האמת שחז"ל ועד ימינו החכמים לא זזים מההלכה המקובלת עלינו ממשה רבנו מהר סיני . אלא שההלכה מעיקרה הינה הליכות חיים ובנויה כך שתמיד מותאמת למציאות החיים שהרי אינה מתימרת להפריע למהלך החיים אלא לנתבם לעבודת ה'.
היתר מכירת חמץ כמו היתר עיסקא כמו אוצר בית דין בשביעית הינם היתרים מובנים בהלכה שמותאמים באופן שוטף ודינמי.( היתר עיסקא ומכירת חמץ הינם יחסית היתרים חדשים) כמו הפסיקות והתייחסות ההלכה בזמננו לחשמל לאוטומציה .לאמצעי מניעה ולנושאי פריון.
עכ"פ נסיונות הכותב לתלות בבית הדין אשמה של נסיון לעקוף את ההלכה תןך זיוף התשובה המובאת על ידיו מראים רק את "עוצמת" טענותיו.

רב צעיר

אתמקד לעת עתה בנושא העקרוני, האם ראוי להקדיש אשכול לויכוח עם דעת אמת, ואם יש מקום לאשכול קבוע לויכוחים כאלו.

דעתי שלילית.

איני חושש מפני שאלותיהם. ואדרבה, אני מוכן לשמוע שאלה מכל אדם. זו עוד הזדמנות להרחבת הבנתנו בתורה.

אך איני סבור שעלינו לחפש מה הם כותבים כדי להתעמת. אם מישהו מהם ירצה לבוא ולברר את האמת - ואיני שולל שיש ביניהם מחפשי אמת כי איני מכירם, וכל אדם חפץ במקום כלשהו בתוכו באמת - אדרבה ואדרבה. נקבלנו בסבר פנים יפות כמו כל אחד אחר (וממילא איך נזהנו?).

אך להקדיש להם אשכול ומקום קבוע - זה לתת להם חשיבות שליבי (והכרתי ההלכתית) ממאנים בה.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

תלמיד

1. התשובות שהבאת לסתירות בין הפסוקים הינם ידועים, ואין זה סוד שחז"ל הכירו את רוב הקושיות שהעלו אנשי ביקורת המקרא, ותירצו אותן על פי דרכן.

אולם, השאלה הנשאלת היא לא האם ניתן לתרץ את הקושיות, כגון בנידון דידן גילאי הלוויים, אלא האם תירוצים אלה תואמים לפשוטו של מקרא, או לא?

הרי לאמיתו של דבר אפשר תמיד לתרץ כל קושיה, או כמו שאומרים העולם: "שערי תירוצים לא ננעלו". לדוגמה, אילו היה כתוב בתורה במקום אחד "לא תאכל את החזיר", ואילו במקום אחר היה כתוב "אכול תאכל את החזיר", היה אפשר לתרץ שהפסוק שאוסר אכילת חזיר מדבר במקרה רגיל, ואילו הפסוק שמתיר אכילת חזיר עוסק במקרה של פיקוח נפש.

תמיד אפשר לתרץ כל קושיה, סתירה וכדומה. השאלה היא האם מפשט הפסוקים נראה שכך הוא האמת. הרי מקריאה רגילה בפסוקי התנ"ך שמדברים על הלוויים לא ניתן להבין כלל את החילוק שחז"ל ציינו, אלא נראה שאכן קיימת סתירה בין הגירסאות השונות לגבי הגיל בו הלוויים התחילו לעבוד ?

2. באשר לטענה שלך שדווקא משום שדבר מסויים שכתוב בתורה הוא לא הגיוני - אזי סימן שהתורה היא מן השמים ולא מעשה אדם - הרי לדעתי זוהי טענה מוזרה מאוד. הרי גם (להבדיל) בברית החדשה יש הרבה סתירות בין ספר לספר, האם גם שם נטען את אותה טענה שלא ייתכן שבני אדם היו כותבים כך את הספרות הקדושה שלהם ?

*

מימוני

כבר ציינתי לעיל שהמטרה שלשמה הבאתי את הלינק מהאתר של "דעת אמת" היא לא משום הערכה כלשהי למפעלם, אלא רק מתוך מטרה שנתמודד כאן עם שאלות ביקורת המקרא באופן אובייקטיבי. האתר שלהם פשוט חוסך לי ציטוטים ארוכים מספרות המחקר המקראי.

רב צעיר

כתבתי בהקדמה כי ה"קושיות" שהם מעלים הינן אוכל לעוס ואין טעם לחזור ולדוש בהם.
אין כוונתי להוכיח את אמיתות התורה מכך שנכתבו בה דברים שסופר מתחזה היה נשמר מלכותבם, אלא רק לומר שאין להוכיח כלום משאלות אלו.
הסיבה העיקרית שכתבתי היא להראות את השיטה שלהם לסלף דברים כדי להוכיח הנחות לא נכונות.

מאחר ואני משער שאיני חשוד על הקנאות שמא ראוי שדווקא תוכחה זו ראויה שתבוא מפי:


האשכול הזה על כרעיו וקירבו ראוי היה שלא היה בא לעולם ועכשיו שבא לעולם ראוי שיימחק.

וסהדי במרומים שאיני מבין את שיקול הדעת שמאפשר קיום של אשכול המביא לינק לדברי אותם אנשים הקרויים "דעת אמת".

זה לא שיש שאלות שאינן ראויות להישאל אבל צריך לשרטט גבול שאותו אין לעבור והגבול הוא שבמקום בו יש אויב לא נכנסים.
דעת אמת אינן אנשים ששואלים שאלות כדי לברר אלא רק כדי להרוס, הם הציבו את עצמם כאויבי החברה החרדית והדתית והדיון בהם ובדעותיהם ושאלותיהם היא חרפה לפורום הזה. בשאלות אפשר לדון במנותק ובלי קשר אליהם אבל לדידי גם אם ישאלו שאלה של הר' עקיבא איגר אסור לצטט את זה מפיהם וודאי לא להביא לינק ישיר לאתר שלהם.





עכשיו כוס מים בבקשה.







תוקן על ידי - מוישהגרויס - 24/05/2004 20:47:52

"דעת אמת" מנצלים את חולשת הביטוי שלא בוטא עדיין בכלים מוגדרים.

כל חוקה הקובעת כללים, אינה יכולה ליתן את הדעת למצבים והקשרים מסויימים אחרים. כשדנו על ריבית לא דנו על "בנקים". חוסר ההגדרה הברורה לחלק בין בנק לדרך "הלואה למך" נותן עילה בידי מי שמתייחס אל התורה כמשחק שחמט.

מבחינתי גם אם נניח שעזרא ביקש לויים מגיל עשרים, איני רואה בכך הפרה של דין תורה אלא פרשנות. ואם תאמר א"כ כל אחד יעשה בתורה כבשלו? לכן לא ניתנה פרשנות התורה בידי אנשי "דעת שקר".

הניסיון להתייחס בקרירות ובביטול לדברים שהם מעלים, אינם תורמים ליהדות אלא מאמתים בידי המתפתה להם שהדברים נכונים.

אין לך חוק שלא נאמר ביחס להקשר מסויים, ומכאן הצורך בחכמים להגדיר את הדברים, ולהתחשב בצורכי השעה ובהקשרים המשתנים, וע"ז נאמר עת לעשות לד' הפרו תורתך. [אם ברצונו להראות שחכמים יכולים לעשות כרצונם די לו להביא הכלל שחכמים יכולים להפקיע דין תורה, אלא שהם יודעים כי באופן כל כך גלוי כולם יתפסו שהשאלב אינה שאלה].

מה שצריך לעשות עם השאלות שלהם וכיו"ב אינו לדחות אחד אחד, אלא לתפוס את חוט המחשבה העובר בכולם. הם בעצם מנסים להראות שהתורה אינה סם מוות, שהתורה אינה חוקתית עם ראש בקיר, אלא שהם מנצלים את הראש התקוע בקיר להפוך את הדבר הטוב והנכון לדבר רע.

אגב, גם אם כבר דשו בשאלותיהם, סבורני שתמיד יש למצות את הדין ולמצוא את הטעות, כי מה יועיל עמל אחרים ליישב מה ששאל גם כסיל שבכסילים?

http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=122330

http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=243381


בברכה.

לכוס המים שנזקק לה מוישה גרויס, נזקקתי אף אני כשראיתי אשכול זה לראשונה, אלא שאז הוא לא היה בראש העמוד והמתנתי שירד וימוג אט אט למקומו המתאים אי שם בתהום הנשיה במחלקת האשכולות השכוחים.

ומאחר שעלה זה האשכול המתועב אצטרף אני הק' לדברי רבוה"ק ר' מיימוני ור' מוישה- יוסר הנגע הזה מקרבנו.

ועכשיו כוס קולה.

כתב talmid "אני רואה שאף אחד לא נוטל את היזמה לענות על דברי השטנה המובאים במאמרי "דעת אמת "

ראה כמה מאמרים בתגובה ל"דעת אמת " באתר:
http://www.beith-din.com/daatindex.htm

ובאנגלית: http://www.aishdas.org/toratemet

תוקן על ידי - סתם_מקשן - 25/05/2004 3:16:02

ובטרם ישקע האשכול בתהומות ים:
אשתה אני כוס יין
וחברו יעידני
כי טוב השם
ולדודיו אחכה

מאמר זה של "דעת אמת", כמו שאר מאמריהם, אינו אלא ערמת קש וגבבא שיכול להישרף כולו בניצוץ אחד של אש התורה. שני ההנחות האכסיומטיות של כותב המאמר הם: 1) התורה אינה יצירה אלוקית. 2) חז"ל פירושו את התורה כאות רצונם והתאימוה לפי צרכי דורם. לאחר הנחת יסודות אלו יוצא הוא לתקוף, ובעקביות הוא מצטט את השאלות ללא התשובות שמובאות לעיתים באותו מקום משם נלקחו השאלות...

ראשית, נושא פרשנות חז"ל על המקרא הוא אכן נושא חשוב ומרתק בפני עצמו שלא ארחיב בו כעת. ברור לכל יהודי מאמין כי התורה לא ניתנת להבנה והתורה עצמה היא זו שנתנה את הכוח לפרשה בידי מפרשיה - חז"ל, ובהזדמנות ארחיב על כך.

בעל המאמר גם נוקט ב"שיטת הדילוגים" כאשר הוא מדלג במאמרו מנושא לנושא ללא שיהיה חוט שדרה המקשר ביניהם, וכל זאת מתוך הצורך לבלבל את הקורא ולהציב בפניו ראיות, כביכול, שיאששו את הנחותיו האפיקורסיות.

ובקצרה:

1. אודות תמיהתו של האבן עזרא על התרחבותם המועטה יחסית של שבט לוי במשך 38 שנה, די אם נציין לרש"י בבראשית (כט, לד) על הפסוק "על כן קראה שמו יהודה", שם הוא כותב "כל מי שנאמר בו על כן מרובה באוכלוסין חוץ מלוי שהארון היה מכלה בהם". מסתבר שדווקא ייחוסם של בני לוי כנושא כלי הקודש עשתה בהם שמות מאחר ולא נזהרו דיו בקדושתם. הרמב"ן אף הוא מתייחס לכך בהרחבה ומציין כי 3 מתוך ארבעת בני לוי נכחדו במהלך השנים במדבר. כמו"כ יתכן כי כל המגיפות שפרצו במדבר בעקבות תלונותיהם השונות של בנ"י על ה' אף הם כילו בבני לוי. קרח עצמו היה בן שבט לוי, ובמחלוקתם נגפו 24 אלף, איש.

2. סתירת התורה לגבי הגיל שמכשיר את בני לוי לעבודת המקדש. עיין חולין כז.
ואליך, בעל המאמר, האומנם כותב התורה, לדעתך, עד כדי כך חסר בינה עד כדי שישכח את מה שכתב בפרק קודם?!

3. דיון סוטה כשהבעל או האשה עיוורים, מאחר והמפתח לפרשנות המקרא ניתנה בידי חז"ל הם ידעו לפרשה כך.

התנגדותך הבסיסית לפירושי החכמים ראויה לרמה בסיסית של דיון, אבל טעות יהיה בידינו לנהל ויכוח זה תוך עירוב מושגים כדין סוטה, מכירת חמץ, תקנת פרוזבול וכדו'. ראוי ונכון יהיה לפתוח דיון נרחב על מהות התורה שבע"פ המהוה בעצם את פירוש התורה שבכתב. התורה שבכתב אינה מובנת כמעט ללא זו שבע"פ (לדוגמא: "והיו לטוטפות בין עיניך").


חג שבועות שמח לכולנו!