|
|
| נשלח ב-24/5/2004 22:32 |
 |
| |
כל המושג של "כישוף" זהו כח נסתר, כוח שאינו גלוי ככוחו הידוע והבלתי מתמיה של אלוקים. כפי שציינתי, תוכל לראות בפרטי ההלכות שענייני כישוף והמסתעף מייחסים את הכוח לדבר מסוים ומצומצם, כמו לכוח המוות באוב וכיו"ב. הדברים שאינם כישוף הם אלה שצורתם או הקשרם מייחסים את הפלא למחולל הראשי של הפלאים - אלוקים, ולא לכוח, כביכול נוסף, המשתלט על הטוב כהגדרת ההמון "כוח הרע" וכיו"ב.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/5/2004 22:44 |
|
| |
יהוסף,
אדרבה , אם יש בידך את ההלכות אשמח לשמוע הסבר מפורט יותר . (עד כמה שהמדיה מאפשרת לנו...)
אמשלום ,
השאלה היא האם באמת יש הבדל בין אלילי הע"ז , לה' א-להי ישראל עושה שמים וארץ .
(לדעתי התשובה היא כן , כפי שנרמז קלות בדברי למעלה  )
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2004 00:47 |
|
| |
שאלת הכישוף אינה רלוונטית כאן, הרי מדובר שמצוה של ה', ולכן או שה' מתערב או שלא.
צריך להבין את טעם המצוה. יש פירוש (לא זוכר של מי) שנראה לי מאד נכון ומאיר את כל העניין באור בהיר ביותר.
ניאוף שאין בו עדים , אינו כמו פשע אחר שנעשה ללא עדים. מפני שהחברה תדע להסתדר עם אזרחים שיש כנגדם חדשות לפלילים, אך אין ראיות כנגדם. לעומת זאת, הבעל לא ידע להסתדר עם אשתו כשיש את החשד הקל ביותר שהיא נאפה בו. לכן למען שלום בית, התורה מאפשרת כדין חריג להשתמש ב"מכונת אמת" ניסית כדי להסיר את החשדות המיותרים אשר יכולים לפרק בתים רבים בישראל. לכן ה' מוכן למחול על כבודו כדי שימחקו את שמו מן הספר שהכהן כותב, רק למען שלום בית.
כאשר מבינים את המצווה כך, אז השאלה האם באמת הבטן נצבטת או לא, הינה פחות רלוונטית.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2004 01:34 |
|
| |
אש"צ
1. אם אתה מנסה לטעון שלמצוות התורה יש השפעה מאגית כלשהי, אזי רבן יוחנן בן זכאי חלוק עליך:
שאל גוי אחד את ר' יוחנן בן זכאי:
אילן עובדיא דאתון עבדין נראים כמין כשפים. אתם מביאים פרה ושורפים אותה וכותשין אותה ונוטלין את אפרה, ואחד מכם מטמא למת, מזין עליו שנים ושלשה טיפין ואתם אומרים לו טהרת?!
אמר לו: נכנס בך רוח חזזית מימיך?
אמר לו: לא.
אמר לו: ראית אדם שנכנסה בו רוח תזזית?
אמר לו: הן.
אמר לו: ומה אתם עושים?
אמר לו: מביאים עיקרים, ומעשנין תחתיו, ומרביצין עליה מים, והיא בורחת.
אמר לו: ישמעו אוזניך מה שאתה מוציא מפיך! כך הרוח הזה רוח טומאה, דכתיב: וגם את הנביאים ורוח הטומאה אעביר מן הארץ מזין עליו והוא בורח.
לאחר שיצא אמרו לו תלמידיו: לזה דחית בקנה, לנו מה אתה אומר?
אמר להם: חייכם לא המת מטמא ולא המים מטהרים,
אלא אמר הקדוש ברוך הוא: חוקה חקקתי גזירה גזרתי,
אי אתה רשאי לעבור גזרותיי דכתיב: זאת חוקת התורה. (מדרש במדבר רבה יט)
כפי שאנו רואים, ריב"ז סבר שהגישה המאגית להסברת המצוות, ואפילו מצווה תמוהה כגון פרה אדומה, מתאימה אולי לגויים שממילא שטופים באמונה בכישוף וכיו"ב, ברם לתלמידיו הוא אמר את האמת, כלומר שאנו מקיימים אותן כגזירת המלך, ולא כדי לגרום להשפעה רוחנית כלשהי.
2. כבר כתב הרמב"ם שחלק ממצוות התורה ניתנו לעם ישראל מתוך התחשבות במנהגים האליליים של אותה תקופה, הדוגמה המובהקת לכך היא מצוות הקרבנות שניתנה לעם ישראל (לפי הרמב"ם) בגלל העובדה שכל העמים הקריבו קרבנות לאלילים שלהם. ממילא גם מצוות סוטה כלולה באותה קבוצה, הואיל ואכן רווחו במזרח הקדום מנהגים דומים לכך.
3. מצוות סוטה כאמור דומה מאוד מהבחינה החיצונית לכל מיני "מבחני נאמנות" שנהגו בעולם העתיק, כמו למשל המבחן לזרוק את האשה לנהר ולראות אם היא תטבע או לא. אולם - וזוהי הנקודה החשובה - אצל שאר העמים הניחו מראש שהאשה היא אשמה, ולכן רק אם יעשה לה נס על טבעי היא תנצל. ואילו לפי התורה, האשה נחשבת לנאמנת, כל עוד לא יעשה לה נס והיא תמות (ודוק!).
תוקן על ידי - רב_צעיר - 25/05/2004 1:36:50
תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 25/05/2004 8:39:52
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2004 07:29 |
|
| |
ר"צ - 
צחי,
אני חושבת שיש לדייק במצב עליו מדברת התורה: אם היה כאן ניאוף (ויש עדים והיא לא נסתרה) הרי שיש על כך עונש ברור וידוע. המצב הנדון כאן הוא מצב של חשד הבעל, שמוביל לקנאה, שעלולה להוביל לאלימות וכו'. איני בטוחה שמטרת הטקס היא להוות "מכונת אמת", אלא יותר להעמיד פנים ככזו, בכדי להרגיע את זעמו של הבעל.
באופן דרשני משהו, אפשר אולי לומר שמחיקת שם ה' היא עוד אחד מן האיומים (או המהמורות) שמציבים בפני הבעל, כדי לגרום לו לרצות לוותר על הקנאה מלכתחילה כאילו נאמר לו ע"י התורה: אם אתה מקנא ללא סימוכין, דע לך, שתצטרך לשתף בכך עוד אנשים, ללכת עד המקדש, להביא מנחה, להביא למחיקת שם ה' - כנגד האינטואיציות הדתיות היסודיות - לקבל את תוצאות הטקס - שאולי, יוכיחו את טעותך" וכו'.
אי"צ,
ומה לגבי כישוף ומאגיה שנעשים בשם א-להי ישראל? האם זהו אוקסימורון?
אני מבינה כי בעולם, מאז ומעולם, היו אנשים שנזקקו לתוצאות מהירות ומבעים א-להיים מידיים, ולכן פיתחו שיטות "כישופיות" שונות להשפיע על א-להיהם, גם על א-להי ישראל.
להבנתי, המצוות אינן אמורות לכשף את העולם או להשפיע עליו באופן מאגי, להפך, הן דורשות סבלנות (אבל כמובן, ייתכן שהגדרת "המצוות" שלי, שונה מעט מזו שלך).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2004 11:36 |
|
| |
ואם אנו כבר עוסקים בפרשת סוטה,
מעניין שכאן יש דוגמה מובהקת של הבדל בין קריאת פסוקי התורה כפשוטם, ובין ההלכה החז"לית. בתורה נאמר:
וַיְדַבֵּר ה', אֶל-מֹשֶׁה לֵּאמֹר.
דַּבֵּר אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, וְאָמַרְתָּ אֲלֵהֶם:
אִישׁ אִישׁ כִּי-תִשְׂטֶה אִשְׁתּוֹ, וּמָעֲלָה בוֹ מָעַל.
וְשָׁכַב אִישׁ אֹתָהּ, שִׁכְבַת-זֶרַע, וְנֶעְלַם מֵעֵינֵי אִישָׁהּ, וְנִסְתְּרָה וְהִיא נִטְמָאָה;
וְעֵד אֵין בָּהּ, וְהִוא לֹא נִתְפָּשָׂה.
וְעָבַר עָלָיו רוּחַ-קִנְאָה וְקִנֵּא אֶת-אִשְׁתּוֹ, וְהִוא נִטְמָאָה;
אוֹ-עָבַר עָלָיו רוּחַ-קִנְאָה וְקִנֵּא אֶת-אִשְׁתּוֹ, וְהִיא לֹא נִטְמָאָה.
וְהֵבִיא הָאִישׁ אֶת-אִשְׁתּוֹ, אֶל-הַכֹּהֵן... (במדבר ה, יא-טו)
מפשט הדברים נראה שמצוות סוטה היא כך, כאשר הבעל רק חושש באשתו שהיא בגדה בו, אזי חל עליה דין סוטה. שהרי בתורה נאמר "ועד אין בה", כלומר שאין שום עדות על כך שהיא אכן בגדה בו, אלא הוא רק חושד בה. כמו כן, נראה שהתורה מצווה על הגבר לקיים את דין הסוטה, שהרי לפי הפסוקים לא נאמר שיש לו רשות, אלא הדבר נכתב כמו שאר המצוות שהן חובה גמורה, כגון הבאת קרבן במקרה של חטא, או ענישת אדם שעבר על עבירה כלשהי.
לעומת זאת, על פי ההלכה החז"לית יש הרבה מאוד הגבלות על דיני סוטה. למשל, לפי חז"ל דין סוטה לא חל כלל אם הבעל לא קינא לה קודם לכך, כלומר שהוא התרה בה שלא תיסתר עם אדם פלוני (ראה רמב"ם, הלכות סוטה א,א). ברור שדין זה מצמצם מאוד את המציאות לפיה אכן יווצר מצב בו חל על האשה דין סוטה, שהרי בדרך כלל הבעל לא יכול לדעת מראש שמצב כזה יתרחש, ועוד שהוא ידע עם איזה אדם בדיוק היא תסתתר.
ועוד, חז"ל הטילו כל מיני מגבלות שונות על דין סוטה שאין להן רמז בכתוב, וגם הן מצמצמים את האפשרות שדין סוטה יחול על האשה. לדוגמה, אם הבעל אי פעם בעל ביאה אסורה, או במקרה של
"ארוסה, ושומרת יבם, וקטנה אשת הגדול, וגדולה אשת הקטן, ואשת אנדרוגינוס, ואשת הסומה, או החיגר, או האילם, או מי שאינו שומע, או שהוא כרות יד, וכן החיגרת, והאילמת, והסומה, וכרותת כף, ושאינה שומעת" (שם ב,ב),או במקרה של אשה שלא מסוגלת להוליד (שם ב,ט).
יתר על כן, הבעל לא מחוייב כלל להשקות את האשה אם הוא אינו רוצה בכך, אלא הוא יכול למחול לה; וכן היא יכולה לסרב לשתות אם היא לא רוצה לעבור את הטקס המשפיל (שם ב,א. אלא שבמקרים אלה היא חייבת להתגרש ממנו).
מכל האמור אנו רואים שישנו שוני גדול מאוד בין פרשת סוטה כפי שהיא נקראת כפשוטה, ובין ההלכה החז"לית. בנוסף יש לזכור שרבן יוחנן בן זכאי ביטל לחלוטין את מצוות סוטה (ראה משנה, סוטה ט,ט) וכבר ניתנו לכך טעמים שונים בספרות החז"לית וכן בספרות המחקר.
[מצו"ב לינק לרמב"ם, הלכות סוטה.http://kodesh.snunit.k12.il/i/4500.htm ]
תוקן על ידי - רב_צעיר - 25/05/2004 11:42:11
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2004 11:53 |
|
| |
ר"צ
דברי ר' יוחנן באים לתת את הפן הרציונלי של טומאה וטהרה, אין כוונתו שאלוקים אינו מבטא כוח דרך דברים, אולי ההגדרה מאגי אינה נהירה לי די.
עכ"פ לגבי טומאה וטהרה אכן אין כאן "כוח" אלא יחס מרוחק מהאדם, ראה באריכות בדברי רש"ר הירש בעני"ז.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2004 11:55 |
|
| |
רב צעיר,
נדמה לי כי לחז"ל יש שתי שיטות בדבר. אם איני טועה בית הלל אינם מחייבים את הבעל לקנא לאשתו (כלומר להביא אותה אל הטקס), אבל הם גם אלה שמתירים גירושים מסיבות קלות ביותר. בית שמאי, לעומת זאת, כן דוגלים בחיוב הבעל לקנא, והם גם אלה שמתירים גירושים כמעט רק במקרה של ניאוף. הדברים קשורים זה לזה.
בנוסף, דעת חז"ל שמצמצמת ביותר את אפשרות קיומו של הטקס (עדים והתראה - כמעט בניגוד לתורה, שמדברת על "עד אין בה"), "מאפשרת" להם להפוך את הטקס עצמו למשפיל ופוגע (באופן פיזי) הרבה יותר מאשר במקרא.
הסיבה, שאני מכירה, לביטול הטקס ע"י ריב"ז, היא "רבו המנאפים", והפסוק המצוטט שם מפנה אצבע מאשימה אל הגברים עצמם, אשר בשל היותם מנאפים ועוברי עבירה, אין להם "זכות" להאשים את נשותיהם ולתבוע מהן לעבור את טקס השקית המים.
מהן הסיבות האחרות להן רמזת בדבריך? אשמח להחכים.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2004 13:13 |
|
| |
ממש נדמה לי שפעם כבר עסקנו בנושא הזה בפורום...
אז שוב:
ניתן להבחין בין שתי גישות שונות להסברת הקללות והשפעתן.
א. נס שעושה ה' באופן מיוחד.
ב. השפעה טבעית-פסיכולוגית.
כלומר, אם נפריד בין העונש שמובטח לסוטה באופן כללי בפרשה - שהמים המאררים יגרמו למותה - לבין התיאור הציורי שחז"ל מתארים את מותה - ניתן לשער כי מדובר בתהליך שמוכר, להבדיל, בעמים אחרים (וגם על זה כתבתי, ואף הבאתי תיאור מדברי אנתרופולוג שלמד על בשרו כי המגיה משפיעה פסיכולוגית גם על מי שמתאמץ לא להאמין בה...
פרשנות כזו זוכה לאישוש מפרטים שונים. אם נקלף את המרכיבים הציוריים - ונראה בהם קישוט ספרותי - גישה לא הכרחית אבל אפשרית - נישאר עם פרשנויות מצמצמות. למשל -
א. האשה צריכה להבין את הקללה.
ב. הקללה לא תמיד עובדת.
ג. אין למעשה נתונים החלטיים מתי האשה עתידה למות.
ועוד -
ד. צאו וראו כמו כן כי התורה מקפידה שהכהן יתחיל במילים חיוביות, שלאשה אין ממה לחשוש אם לא סטתה. ומדוע? מפני שאנשים מאמינים בתוך תוכם בכוחן של מילים של קללה, על אחת כמה וכמה עם שתית המים המאררים - ולכן יש חשש שהאשה תסבול מן התופעות הגורמות למותה גם אם היא חפה מפשע. ולכן יש להרגיע אותה מקודם.
אני חוזר כי מדובר בפרשנות אפשרית. אך קבילה - והיא בוודאי עולה בקנה אחד עם גישת מחשבה שמתרחקת מחיפוש אחרי תופעות ניסיות חריגות מן הטבע באופן סדיר. וזו בהחלט גישה שהיתה מקובלת על פרשנים ולאו דווקא אלו המשתייכים לאסכולה המיימונית.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2004 13:29 |
|
| |
רק כדי להבהיר את עמדתי .
אני ממש לא חושב שיש משהו "מאגי" במצוות .
יתירה מזו , לא ברור לי לגמרי איך מגדירים מאגיה . (את החילוק להבנתי בין שינוי מדרך הטבע שמותר [ובמקרים מסוימים אולי אפילו רצוי] לכישופים כתבתי כבר בעבר)
השאלה שלי היא איך אתם מגדירים מאגיה , ואיך תגדירו ניסים , ומצוות כגון זו , (בהנחה שהתורה לא "עובדת עלינו" ומתואר שם משהו אמיתי) כך שהדברים יתישבו על הדעת .
בכל מקרה אומר באופן כללי שלהבנתי אין בניסים שינוי של ממש מסדר העולם .
העקרון הוא , שכוחות הטבע פועלים כמו שאנחנו רגילים להכירם , כל עוד אין התערבות של רצון (אנושי ו/או אלקי ,ואולי הכי נכון לומר חיבור של שניהם) במשחק .
אנטרופיה קיימת כל עוד אין דעת מסדרת שפועלת (מהסוג/ים שכתבתי למעלה) ברגע שיש כזו , הטבע ממשיך לפעול כסדרו אלא שגורם אחר נוסף למשחק .
דוגמא מפשטת , באופן טבעי חפץ שיונח באויר יפול על הארץ , ברגע שאדם [נניח] יפעיל את רצונו הוא יוכל על נקל להרימו בניגוד לחוקי הטבע הרגילים , אבל בעצם לא ממש בניגוד להם .
בשפה המדעית קוראים לזה החוק השני של ניוטון , אבל הפשטה שלו מבהירה להבנתי גם את קריעת ים סוף וכד'.
חג שמח .
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2004 13:43 |
|
| |
איש"צ,
לא רק קריעת ים סוף [כנאמר: "ויולך הווה את הים ברוח קדים עזה כל-הלילה וישם את הים לחרבה ויבקעו המים"], אלא אף אי קריעתו כמה שהנך קורא "חוקי הטבע הרגילים כאופן הטבעי שחפץ שיונח באויר יפול על הארץ", גם הוא אותו הרצון אלא שהוא הרצון היותר תמידי עד שנהיה אצלנו כמוחלט!
חג שמח!
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2004 13:48 |
|
| |
אמשלום
ברור שישנן מחלוקות רבות בדיני סוטה (כמו בכל שאר הדינים), ולכן לא נכנסתי לכל הדעות אצל התנאים, אמוראים, סתמא דגמרא וכו', אלא רק ציינתי את פסק הרמב"ם בתור מה שנפסק להלכה על פי הכללים המקובלים. המטרה שלי הייתה רק להראות את ההבדל בין התפיסה שיוצאת מפשט המקראות, ובין התפיסה החז"לית.
אגב, מן הסתם ידוע לך על ספרו של מ' הלברטל, בו הוא דן בין היתר בהתפתחות הלכות סוטה. אני ממליץ על הספר לכל מי שמתעניין בנושא זה.
בעניין מה שכתבת לגבי כך שדווקא אצל חז"ל הטקס הוא יותר "משפיל", אני דווקא חושב שזהו חלק מהמגמה שלהם לצמצמם כלל האפשר את השקיית הסוטה, ולכן התהליך שהאשה צריכה לעבור הוא כזה שרוב הנשים יעדיפו שלא לעבור אותו, ובעיקר: מן הסתם כל בעל שפוי יעדיף שאשתו לא תעבור אותו ולכן לא יקנה לה.
באשר לטעמו של ריב"ז, זכור לי שא.א. הלוי כותב באחד מספריו שזה היה חלק מהמגמה לצמצמם את דין הסוטה (כדרך שנעשה אצל בן סורר ומורה?), לפי דבריו יוצא שהטעם שמובא בגמרא הוא רק טעם פורמלי.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2004 14:49 |
|
| |
פסק הרמב"ם בפ"ד מהלכות שוטה הלי"ח:
מצות חכמים על בני ישראל וכל המקנא את אשתו נכנסת בו רוח טהרה
בניגוד לכל חכמי הפורום שהמטרה היא רק להרגיע בעל זועם, זו מצווה.
כתב הרמב"ן בפירוש לפרשה פרק ו פסוק כ:
והנה אין בכל משפטי התורה דבר תלוי בנס זולתי הענין הזה שהוא פלא ונס קבוע שיעשה בישראל בהיות רובם עושים רצומו של מקום
כמובן שדברים אלו לא יערבו לטעמם הרציונליסטי של חכמי הפורום, אבל הם נראים כוונת התורה על אפינו ועל חמתינו.
|
|
|
|
|
