כתבתי "כמדומני" שריה"ל היה הראשון, הואיל ורק התייחסתי אגב אורחא לשאלת מימוני האם היה מי שקדם לרמב"ם בשיטה זו. אכן דברי פילון נשמטו מזכרוני (אני מניח שאתה מתכוון לדבריו בנוגע לאפלטון שלקוחים מתורת משה), וכן דברי יוספוס (מן הסתם כוונתך לציטוט שהוא מביא בשם אריסטו).
2. אשר לרמב"ן, הבה ונראה מה הן העובדות:
- חכמי הכלאם קדמו לרמב"ן, כך שקשה לי לדמיין שדווקא הם הושפעו ממנו (...)
- הרמב"ן למד פילוסופיה, והכיר את הפילוסופיה של זמנו היטב. אין מי שחולק על עובדה זו.
- שיטת הכלאם הייתה נפוצה מאוד בקרב הוגי דעות דתיים, הואיל והיא תאמה מאוד להשקפה הדתית הרווחת
- הכלאם הצליח לחדור ליהדות, כפי שאנו יודעים למשל מספרו של רס"ג ומהתייחסותו המפורשת של הרמב"ם לגביו, כלומר שהוא אמר עליו ש"חלה בחולי המדברים".
- הרעיון שהרמב"ן מציין מופיע בצורה מפורשת אצל הכלאם, והוא אבן יסוד לשיטה הפילוסופית שלהם.
אז מהי לדעתך המסקנה המתבקשת מכל הנ"ל ?
אני מבין שקשה לך להודות שחכמה בגויים, ושחס וחלילה שחכמי ישראל יצטרכו ללמוד מהם, אולם אם אנו יודעים שהדבר אכן התרחש אצל הוגים כדוגמת פילון, רס"ג, ריה"ל, אבן גבירול, ר' בחי והרמב"ם, מדוע הרמב"ן היה צריך להיות חסין מהשפעות זרות ?
( הסמיילי האהוב עליך)
תוקן על ידי - רב_צעיר - 28/05/2004 8:47:07
נשלח ב-28/5/2004 10:51
לנוחיות המעיינים, הנה המקורות הרלוונטיים:
"ומן הניסים הגדולים המפורסמים אדם מודה בניסים הנסתרים שהם יסוד התורה כולה, שאין לאדם חלק בתורת משה רבינו עד שנאמין בכל דברינו ומקרינו שכולם ניסים אין בהם טבע ומנהגו של עולם בין ברבים בין ביחיד, אלא אם יעשה המצוות יצליחנו שכרו, ואם יעבור עליהם יכריתנו ענשו, הכל בגזירת עליון ..." (פירוש הרמב"ן לשמות יג,טז)
ואשר הביאם להשקפה זו, הוא שאין לומר שיש שם טבע כלל, ושהגוף הזה מחייב טבעו שיבואוהו מן המקרים אלה ואלה, אלא רוצים לומר כי ה' יתעלה ברא את המקרים הללו עתה שלא באמצעות טבע ובלי דבר אחר.
...ולפיכך הביאם הדבר - מפני שרצו שלא יהא שם טבע המחייב מציאות דבר או העדר דבר לומר בריאת המקרים נרדפים. ואם רצה ה' לדעת מקצתם שיעדר העצם, אינו בורא בו מקרה ואז יעדר.
...וחייבו, כפי הנחה זו, שהדברים הללו אשר אנו יודעים אותם עתה, אינם ידיעותינו אשר ידענום אתמול אלא נעדרו אותם הידיעות ונבראו ידיעות אחרות כמותה. אמרו שכך הוא הדבר מפני שהמדע מקרה. . וכך גם הנפש הכרחי למי שסבור שהיא מקרה, שתברא לכל בעל נפש מאה אלף נפשות דרך משל בכל דקה, כי הזמן אצלם כפי שידעת מחובר מרגעים בלתי מתחלקים.
וכפי הקדמה זו אמרו, כי האדם אם הניע את העט, לא האדם הניעו, אלא התנועה הזו אשר נולדה בעט היא מקרה בראו ה' בעט, וכן תנועת היד המניעה את העט לפי דמיוננו מקרה בראו ה' ביד הנעה . אלא שהנהיג ה' נוהג שתהא תואמת תנועת היד לתנועת העט, לא שיש ליד השפעה כלל, ואף לא סיבתיות בתנועת העט, כי המקרה אמרו אינו עובר את נושאו .
ומוסכם אצל כולם, כי הבגד הלבן הזה אשר הוכנס ליורת האסטיס ונצבע, לא האסטיס השחירו, אלא השחרות מקרה בגוף האסטיס שאינו עובר זולתו, ואין שםגוף שיש לו פעולה כלל, אלא הפועל העיקרי הוא ה', והוא אשר ברא את השחרות בגוף הבגד בעת מגעו עם האסטיס, כי כך עשה את הנוהג.
כללו של דבר אין לומר זה סיבת זה כלל. (מורה נבוכים ח"א פרק עג)
[מן הראוי לציין, כי הרמב"ם הציג את שיטת המועתזלה לפי הבנתו ומגמתו, וראו מאמרו של מ' שוורץ "מי היו המדברים ?", ב maimonidean studies]
תוקן על ידי - רב_צעיר - 28/05/2004 10:55:19
נשלח ב-28/5/2004 12:51
ואם כבר במחקר השוואתי עסקינן, מן הראוי להביא את דברי ר' נחמן מברסלב בנושא:
ואמר (ר' נחמן) שלפי דבריהם המועטים (של הפילוסופים) אין הקדוש ברוך הוא יכול לשנות בריה קלה אפילו זבוב וכו' כל כך נבוכו ונתעו בשיטות חכמתם. ואמר מה שכתוב שם בספריהם "וכי אפשר שיהיה נעשה מהמשולש מרובע ?", אמר רבינו זכרונו לברכה: אני מאמין שהשם יתברך יכול לעשות מהמשולש מרובע, כי דרכי השם נעלמות. (חיי מוהר"ן, עמ' שפ"ה)
תוקן על ידי - רב_צעיר - 28/05/2004 12:54:48
נשלח ב-28/5/2004 17:52
דברי הרמב"ן מתכוונים על התרחשות לאדם, כגון החולי והבריאות, העושר והעוני, ואין כלל שום הכרח לומר שכוונתו על חום האש הטבעי ובצע השחור כפשוט.
והשווה לשון הרמב"ם בהל' תענית: ודבר זה מדרכי התשובה הוא שבזמן שתבוא צרה ויזעקו עליה ויריעו ידעו הכל שבגלל מעשיהם הרעים הורע להן ככתוב ...אבל אם לא יזעקו...אלא אימרו דבר זה ממנהג העולם אירע לנו"
הרי אותו הביטוי "מנהג העולם" שברמב"ן, וכידוע שלמלת טבע משתמש הרמב"ם במנהג עולם.
וכל זאת איני מכחיש כלל שגדולי ישראל הושפעו מדעת הפילופסים כפשוט. אך ברור לי כצהרים שאין הרמב"ן פה מתכוון לדעת המתעזלים כלל.
ובעניין דעת הרמב"ן, פשוט לי שכשהוא אומר: "בכל דברינו ומקרינו שכולם ניסים אין בהם טבע ומנהגו של עולם בין ברבים בין ביחיד" - אזי "כל דברינו ומקרינו" כולל את כל המציאות כולה.
נשלח ב-28/5/2004 20:39
מה שלך פשוט לי נראה עיוות הפשט הפשוט, ופשוט שלא עלה כך על דעת הרמב"ן ויש הרבה ראיות לדבר מדבריו בכ"מ.
נשלח ב-29/5/2004 20:37
"הרבה ראיות" ? נייתי ספר וניחזי ...
נשלח ב-29/5/2004 20:52
רב צעיר ומסתברא
איני יודע אם זה קשור לנושא , אבל כידוע יש דעה שהשגחה אישית יש רק במין האדם ושבשאר המינים יש רק השגחה על דרך הכלל . אולי זוהי כוונת מסתברא בדעת הרמב"ן ?
אם אינני טועה , הרי שהרמב"ם חילק גם במין האנושי שאין כל פרט ממנו מושגח בהשגחה אישית אלא יחידי סגולה .
נשלח ב-1/6/2004 17:23
מסתברא
הנה כמה מאמרים של חוקרים הסבורים שאכן הרמב"ן מכחיש את קיומם של חוקי הטבע:
1. יצחק בער, תולדות היהודים בספרד הנוצרית, עמ' 145
2. גרשום שלום, הקבלה בגירונה, עמ' 306-310
3. Nahmananides, in: studies in judaism, philadelphia, p 119
והנה ציטוט קצר מתוך מאמרו של מיכאל צבי נהוראי:
... ומאידך גיסא גם אין מקום לנס - במובן הנזכר - של פריצת סדרי הטבע במחשבת הכלאם כי על פיה לא רק בריאת העולם היא פעולתו הספונטאנית של האל, אלא כלל ההתרחשויות הפיזיות והמטאפיזיות נזקפות לרוצונו החופשי והעכשווי.
בתפיסת עולם זו אין קשר סיבתי בין הדברים בתוך העולם והכל נמצא כפי שהוא נמצא מפני שכך רוצה האל. ואם כן אין מקום לייחד נס זה על פני אחר.
ביטוי לעמדה זו נשמע מפיו של הרמב"ן בדרשתו 'תורת ה' תמימה' לאמור: אין לאדם חלק בתורת משה רבינו עד שנאמין שכל מעשינו ומקרינו ניסים, אין בהם טבע ומנהגו של עולם כלל. (מ"צ נהוראי, בעיית הנס אצל הרמב"ם, מחקרי ירושלים במחשבת ישראל, כרך ט עמ 2-3. אבל השווה לדבריו ב'דעת' גליון 17)
תוקן על ידי - רב_צעיר - 01/06/2004 17:28:27
נשלח ב-1/6/2004 23:44
לא קראתי את המאמרים הנ"ל של המלומדים אך הרמב"ן קראתי וקראתי. עיון בלתי אמצעי בדבריו יראה שאין להם שום קשר לדעת הפילוסופים הנזכרים.
בדרך כלל יש לסווג שלה מושגים שונים שיתכן שהם כרוכים זה בזה אך אצל כמה בעלי מחשבה ניתן להפריד בהם.
1)התהוות הבריאה יש מאין, ועליו דיברו הפילסופים וחקרו לפי דעתם הם הבורא ברא טבע מסויים או כל הזמן בורא הטבע והמקרים (וכוונת המקרים הוא צירופי הטבע). כמבואר במו"נ באריכות.
(ומכיון שאכן הנני בור בפיזיקה, הרי בבורתי חשבתי כל פעם שיש דמיון בשיטה זו לבין שיטת יום הנידון באשכול אחר, אך כמובן אין הם מדברים על בורא אלא על הטבע בעצמו)
2)השגחה פרטית שהקב"ה משגיח על האומה היהודית לפי הרמב"ן במיוחד ולפי הרמב"ם על חכמי מין האנושי. והנה הרמב"ן בציטוט של פרשת בא ובאריכות בפר' בחוקתי, ובפר' לך לך ובפר וארא ובתחילה איוב מדבר על ההשגחה של עם ישראל שעלינו להאמין שכל מה שקורה לנו כאומה ישראלית אינו לפי הטבע אלא נס נסתר, אך אין כל קביעה בנוע עצם התהות הטבע הכללית, אין זכר לכך ואין ראי' לכך. שכן אם באבע הכללי מה בין אומה היהודית לגוי ולבהמה?
1) עיין רמב"ן נח לגבי הקשת שמבאר שהקשת היא בטבע מאז ומקדם ואינו נס
2) עיין בתשובת רמב"ן (נדפס בסוף כתבי הרמב"ן ח"ב) אודות האציטגנוץ שבדרך כלל זה שולט ורק ע"י תפילה ניתן לשנותה, הרי שיש טבע. (ולפי הרמב"ן מזלות היינו הטבע כידוע)
3)כמובן שלפי הרמב"ן כהרמב"ם, שסבור שאין השגחה פרטית לבהמות - הרי הם נתונים למקרים כמבואר בפירושו לאיוב ובכ"מ, ואין שם שום ניסים.
נשלח ב-2/6/2004 12:48
מסתברא
אתה מנסה לעשות הרמוניזציה בין שתי צורות חשיבה אלה, ולטעון שאין שום מחלוקת עקרונית בין הרמב"ם והרמב"ן. אולם הרי הרמב"ן עצמו תוקף את הרמב"ם ומבקר אותו על כך שהוא "ממעט הניסים ומגביר הטבע" (תורת ה' תמימה). וכמו כן לכל אורך פירושו של הרמב"ן לתורה אנו רואים שבאופן עקבי הוא חלוק על השקפתו הפילוסופית של הרמב"ם*. כיצד אתה מבין את דבריו ? במה הוא בדיוק חלק על הרמב"ם ?
---
* למשל, האם יש ממשות בכישוף או לא, האם מותר להתרפא על ידי רופאים; הגלות מלאכים בחלום; האם האמונה בחידוש העולם היא יסוד הדת, האם יש מצווה בלימוד חכמת הטבע וכו'
תוקן על ידי - רב_צעיר - 02/06/2004 13:20:00
נשלח ב-2/6/2004 20:39
כעת אנו מגיעים להערתי שרימזתי לך מיד והגבת בהשתלחות לשונית.
בתחום זה איני רואה כעת שום הבדל ממשי בין הרמב"ם והרמב"ן מלבד הדגשות שונות אלא אם זה קשור אם הדעה הרידקלית על שיטת הרמב"ם ביחס לקדמות העולם והשגחה.
(אגב בוודאי הרמב"ן עצמו הוא הראשון שניסה למתן את דעות הרמב"ם ולחיות בהרמנוזציה אתן כפי האפשר)
אך באופן כללי בוודאי לדעתי יש הבדל עצום בין גישת הרמב"ם והרמב"ן ביחס לכל גישות היהדות שמזה מסתעפים כל ההבלים אמורים (מלבד התנגדותו לרופאים שאיני יודע כיצד זה מתקשר לחילוק האמור.
באופן כללי לפי הרמב"ם ישנן שתי מערכות מקבילות שהן תקפות ואמיתיות באותה מדה. מצד אחד תורת משה ומצד שני - ואוסיף: להבדיל בין הקדש לחול - תורת אריסטו על המטפיזקה ועל הפיזיקה. מה עושים כאשר שניהם מתנגשים? חלק גדול ואולי עיקרו מיוסד על ההתאמה או התיווך השילוב הא-ל המופשט של אריסטו לבין האלקים הפעיל ומעורב של היהדות.
פירושי מו"נ לדורותיהם הנעים בין הרדקלים כמו אבון תבון ונרבוני ורלב"ד ובתי נפש לבין המתונים כמו הרמב"ן והמאירי ואחרים - חלוקים מה העיקר ומה הטפל (שהרי אין שלכח לפי הרמב"ם תורת אריסטו הוא הוא מעשה מרכבה! שזה דבר גדול לגבי הוויות ורבא) התורה או אריסטו שכן אליבא דרמב"ן אריסטו הוא אמת שכלית שאין לערער אחריה.
אריסטו סבור שאין הקב"ה משגיח בעולם שהרי מתחת גלגל הירח המציאות העכורה נמוכה מדי שהא-ל יתעניין בו
ברור שהרמב"ם מנסה למנוע החיכוך בין הא"ל פשוט והמופשט לבין העולם המגושם ככל האפשר.
ובכן מבאר שהשגח"פ הוא לפי השכל, מתן תורה לא הי' לכולם, אין אלקים מתגלה בנבואה למנוח וכו', גם אין הא"ל יכול לעשות נמנע הנמנעות שאינו בחיק הבורא, המלאכים גדולים מבני אדם שהרי שכליים הם. ומכאן התמודדות הגדולה עם דעתו שהעולם הוא קדמון או לא. (ובזה יש השיטות של הרדיקלים בנוגע השגחה ובריאה וכו')
מאידך הרמב"ן ואסכולת רבי יצחר סגי נהור, אינו כפוף לאריסטו הווני (ובמק"א אף מקללו) כלל, מקורו היחיד הוא א-ל התורה וממילא עיקר התורה הוא התגלות הא-ל ולא הפשטת הא-ל.
ובכן דעתו שהשג"פ הוא כל האומה בגלל שהם מבנ"י ולא בגלל שהם שכליים, מתן תורה לכולם, הנתבאות ברצון הא-ל לכל מי שרוצה, בני אדם שאליהם ניתנה תורה גדולים ממלאכים. ברור ופשוט שעיקר התורה הוא שהעולם הוא קדמון. וככו' וכו' וכו'.
יתכן גם שתורת נסים של הרמב"ם והרמב"ם גם קשורה לענין הנ"ל.
אך רפואה רופא לא הבנתי מה היא קשורה לענין הנ"ל.
לשם דוגמא בעל התניא למרות שיטתו והדגשתו ומכרזיותו בענין אין עוד מלבדו בצורה מילולית הי' בכל זאת חסיד גדול רופאים ורפואה.
מאידך רבי נחמן שענין הנ"ל אינו במרכז משנתו שלל רופאים. (כך דומני גם הגר"א).
למה ומדוע?
נשלח ב-2/6/2004 20:51
מסתברא
[תשובה קצרה מפאת קוצר הזמן]
ההבדל הוא שהרמב"ן "חי בעולם של ניסים", כלומר מבחינתו כאמור אין שום טבע כלל, אלא האדם חי במציאות ניסית לחלוטין. לפיכך הסתמכות של אדם מאמין בכך שה' ישלח לו רפואה ניסית בגלל צדקותו ומעשיו הטובים, היא דבר נכון, וכך צריך לעשות כל מי שהוא "ירא השם" באמת.
אדרבה, לשיטתו דווקא מי שלא עושה כך, אלא מסתמך על הטבע (קרי: הולך לרופאים) כופר בהשגחתו הניסית של ה', ומסרב להכיר בכך ש'אין שום טבע, אלא רק ניסים'.
הסמיילי האהוב עליך)
