פרשת סוטה , האם זו מאגיה ?

אתה אומר מלים בעלמא. השאלה במה נעוץ המחלוקת. הטיעון שלך שסבור כמעתזלים לא מתחיל כלל. הגוי לא חי לפי נסים גם לפי הרמב"ן (ואולי דוקא לפי הרמב"ם) (אך אם אין לך חדשות נוכל לסיים כעת)

רב צעיר,

מבחינתו של הרמב"ן יש טבע, אלא, שאם כתוב שיעקב נאבק עם המלאך – זוהי התערבות ה' במציאות, בחוקיות הטבע – ולכן היא אפשרית - המלאך הוא "איש" שנשלח על ידי ה' – זהו הנס.

ההבדל המהותי בין הרמב"ם לרמב"ן הוא בחלוקה המפורסמת – המחויב הנמנע והאפשרי (סמיילי)

הרמב"ם לעומתו אומר : ה' אינו מתערב בחוקיות הטבע ככלל, והנס היחידי הוא התגברותו של האדם על טבעו - והמלאך הוא 'סמל' להכרה תודעתית המתרחשת בחלום!





תוקן על ידי - איקה - 02/06/2004 23:47:34

תוספת להודעה שלי בתחילת האשכול.

קשה שלא להתפעל מטכסיס ההרגעה שהעניקה הדת היהודית לפני אלפי שנים לבעל מקנא, בעוד בחמורבי של אז זרקו את האשה לנהר ובעוד באיסלם של היום סוקל אב את בתו ואח את אחותו!

ואף על פי כן.


בוגי
היית רוצה לזכות ולראות השקאת סוטה במו עיניך?

בלבו, מה הביג דיל לשתות תרופה מרה בשביל להרגיע את הבעל? (או שמא אתה מהבעלים האלה 'בעמיו' שהתורה רצתה שהם יאמינו שאם סטתה ושתתה יצבה בטנה ויפול ירכה?)

בוגי
אין עיסקה לחצאים.

בלבו, בזמנו כאשר מן הדין התבצע התהליך היית צודק שהיה עליך להאמין לדברים כפשוטם אבל היום שזה פסק מהרבה סיבות עליך לדעת 'שקקים' כמדרשם! (זהו, יצרת עוד מאמר חז"ל לאשכול שלי.)

בוגי,
כבר אמרתי יותר מפעם שגישת השקקים של הפורום אינה מקובלת עלי ודעתי היא מזויפת מתוכה
ועיין מה שפורסם בזמנו באשכול ביקורת המקרא:
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?whichpage=14&topic_id=844878

<סדר ליל פסח לפי חכמי האשכול:

יישב במקומו ויאמר הנני מוכן ומזומן לקיים מצוות סיפור שקרים קדושים וכל המרבה הרי זה משובח.
יקדש ויאמר זכר ליציאת מצרים וישבע בשפתיו ויבטל בלבו.
יאכל כרפס זכר לעבודת הפרך של נשותינו, כי אם לא היתה גאולת מצרים לא היתה גם עבודת פרך של אבותינו.
וישאלו בנו מה נשתנה וגו' ויתחיל ויסתבך בשקריו:
היתה יציאת מצרים ולכן צריך לומר שהיה שבט שירד למצרים והשבט הזה התיחס לאב קדמון שלא היה ולא נברא אלא משל היה לשינוי ערכינו מערכיו של הפסאודו תרח עובד ע"ז לערכיו של פסאודו אברהם שהביר באמונת הייחוד.
אולם כששבט זה היה צריך לצאת מצרים, זה יהיה חסר מסר חינוכי לומר שקם שבט עבדים והצליח להתחמק ממצרים, עלינו להעצים את השקר ולומר שהיציאה היתה ע"י שליח שעשה אותות ומופתים שאין להם עדות בשום מקור היסטורי עד עצם היום הזה.
כדי שלספור הזה תהיה משמעות מבחינתינו עלינו לספר שכהמשך ליציאת מצרים ניתנה גם תורה בהר סיני. ובשעת מתן תורה כל העולם עצר נשימתו, דבר שכמובן אין לו עדות בשום מקור אלטרנטיבי.
וכדי להשקיט את המצפון אחר כל הספורים האלו ישתה כוס שני מיין המשובח.
ייטול ידיו ויאכל מצה זכר לחירות שלא היתה ויאכל מרור זכר לעבדות שלא היתה, יברך ישתה כוס שלישי וימזוג כוס של אליהו שלא היה ולא נברא, לא בא ולא יבוא (כלום אפשר להעלות על הדעת שהוא עשה מופתים שהוכיחו לעובדי ע"ז שאין ממש באמונתם? הלא כל התורה אינה תלויה בשום עובדות, ומכאן שגם אליהו לא היה ולא נברא אלא משל היה).
לאחר כוס רביעי יאמר לשנה הבאה בירושלים לכבוד המשיח שלא יבוא כי כל משיח שבא הוא משיח שקר כדברי הנביא ישעיהו השלישי.
וילך לישון, ואמנם כל לילה קורא קריאת שמע כדי להבריח את המזיקים שלא היו ולא נבראו, אולם הלילה ליל שימורים וכבר שבענו ספורים, לכן פטור מקריאת שמע שעל המיטה.

זה נראה לכם?
>

כבר עשינו את חז"ל לפילוסופים אריסטוטליים בשם השקק, כעת נעשה אותם למוסריים מודרניים?

תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 28/05/2007 11:08:10

בלבו, יבושם לך ובפרט אם אתה חושב שזה מה שאלוהיך דורש ממך!

בוגי,
אתה אונס אותי לענות בתוקפנות.

הגישה שאתה מייצג אותה אין לה הגדרה אחרת חוץ מהתנשאות. אני יודע את כוונת התורה, אני יודע את מטרת התורה וחז"ל כמובן כוונו לדעתי הרחבה. על זה עניתי לך שכבר נפלנו בפח הזה ולדעת רג"נ ותלמידיו בפורום נחליף את ארבעת הפרקים הראשונים בהלכות יסודי התורה במבוא לפיזיקה קוונטית ואבולציה. מה שניתן ללמוד מכך שחבל על הזמן לאנוס את חז"ל לחשוב כמותינו.
בין אם זה מוצא חן בעינינו ובין אם לא (והיו לי על זה דיונים באשכולות נוספים) עולם המקרא אינו עולם של שמים בתורה אלא עולם שמשמיים מתגלים אלינו (אני מניח שמישהו יצטט מיד את קהלת ואיוב, אבל יש מספיק מקורות אחרים בתנ"ך) וכך הוא עולמם של חז"ל.

משום מה על פרשת סוטה לא נאמר לא היתה ולא נבראת ואדרבא.

_________________

[אם יורשה לי להתערב בדיון בין שניים, שכידוע איני נוטה להסכים עם מי מהם -

בוגי,

האם אתה מדבר על הטקס בתורה? אם כן, אני מסכימה לכל מילה שלך (גזור ושמור. זה לא קורה בד"כ). הטקס הזה אכן בא להרגיע את קנאת הבעל, ובאמצעים סובלימטיביים רבים (כפי שכתבתי כאן כבר - הוצאה "לאור" של רגשי הנחיתות שלו; הזמן הרב הלוקח מהתפרצות רגש הקנאה ועד לקיום הטקס; ההליכה המשותפת לירושלים ועוד). גם מסופו של הטקס נראה, כי אין יסודו בבדיקת האישה ובאפשרות לכפרה מבחינתה, אלא דוקא במתן הזדמנות "הרגעה" לבעל ואפשרות כפרה לעוונו שלו.


בע"ב,

הטקס בתורה אינו נורא כלל וכלל - משתית מים מעורבים באדמה עוד לא צבה בטנה או נפלה ירכה של אף אחת. גם אם תניח שהשם הקדוש מוסיף יראה בלב האישה ומשפיע על התוצאה הגופנית, עדיין ברירת המחדל הפיזית היא שלא יקרה לה כלום (בודאי אם לא נאפה, ובניגוד גמור - כפי שכבר הוזכר כאן - לטקסי בדיקת המכשפות למיניהם, שם ברור כי ברירת המחדל היא מוות, גם במקרה של חפות).
כשאתה מדבר על נוראותו של הטקס, אתה מדבר על זה שיצרו התנאים, והוא שונה תכלית השינוי (לא רק בארוע ההשקיה עצמו, שכולל השפלה נפשית וגופנית איומה לאישה, אלא גם בהליך שקודם לו) מזה של המקרא. גם בו, אם רוצים, אפשר למצוא טעמים מוסריים (לפחות לשיטות מוסריות מסוג מסויים, שונה משלי), אבל קשה לי לראות כיצד אפשר לקרוא את שני הטקסים כאילו היו שלם אחד בעל מסר אחד ומשמעות אחת...

בקיצור - אם דיבר בוגי על התורה בלבד, אני מסכימה. אם ניסה לקרוא את התורה במשנה (שמים וכו'), אני חולקת עליו נמרצות. בע"ב שקורא את המשנה בתורה, גם הוא טועה לענ"ד.]

_________________

אמשלום,
כריפורמית את צודקת.

_________________

בלבו

אם הבנתי אותך נכונה שנינו מסכימים שאינך מבין את כונת התורה ואת דרכם של חז"ל, אנו רק חלוקים אם ניתן לי (ולאחרים בפורום) לדון בתורה 'כפי שידינו מגעת'. אבל נדמה כי ברגע שהודית שאינך מבין את כונת התורה ולא את מטרת חז"ל פסלת את עצמך מלקבוע מה מהותו של עולם המקרא (עם או בלי תוקף הכוזרי המוזרי שלך), מה נקרא לאנוס את חז"ל ומה נקרא לפרש אותם ביושר אינטלקטואלי.

אמשלום

לא הבנתי מה יכול להיות בדברי 'לקרוא את התורה במשנה'. מי שקורא את התורה במשנה נדמה שלפחות לא קרא אחד מהם מימיו. ניתן לזהות מטרה אחידה בשני הספרים (קידום חינוך האדם הראשיתי או ליתר דיוק הראשיתיות שבאדם) אבל לא קריאה אחידה.

דרך הילוכי נתקלתי בעובדה מעניינת, והייתי שמח לשמוע את חוו"ד חכמי הפורום.

אסתייג מראש ואומר כי בעיני זהו דבר חדש שלא ידעתי עליו, אך ייתכן שהעניין ידוע ומפורסם.