פרשת סוטה , האם זו מאגיה ?

אמשלום:

שנרב,

להבנתי, חז"ל "השתמשו" בטקס ההשקיה כעונש לאישה שכבר ברור כי היא אשמה, מבחינת דיני הראיות שלהם (כי היו שני עדים לקינוי ולפחות עד אחד לסתירה). זה לא פשט המקרא. חז"ל (או לפחות ר' יהושע ובית הלל) לא ראו חיוב בהשקיה ואיפשרו לבעל ולאשתו להימנע מן הטקס ולהתגרש. אני מבינה את התיאורים האיומים של מהלך הטקס החז"לי כעוד ניסיון להשפיע על בני הזוג להימנע ממנו ולא להגיע אליו (ומי שבכ"ז מחליט/ה "ללכת עד הסוף" אולי גם ראוי לה/ו להיענש על עזות הפנים...). במקרא האופציה הזו, כביכול, לא קיימת. מי שמקנא (חש רגש של קנאה = "עבר עליו רוח קנאה", ולא "מזהיר אותה בפני שני עדים" כמו אצל חז"ל) חייב להביא את אשתו אל הכהן, ולכן אין שם מימד של הענשה אלא של בחינה (שברירת המחדל שלה, כאמור, היא לא פגיעה פיזית).

[אני משתמשת בניסוח רב-מגדרי, כיוון שאני חושבת שהטקס המשפיל והמזעזע שנערך לאישה פוגע עמוקות גם בבעלה ומשפיל גם אותו (לא רק מהיותה "שלו", אלא גם בכך שהוא חושף ברבים את מערכת היחסים הקלוקלת בביתם, את כשלונו כבעל וכמאהב ואת גבריותו הלקויה).]

*****
בעלבעמיו:

אמשלום
את בטוחה שזה משפיל את הבעל או שאדרבא?

*****
שנרב_נ:

אמשלום:

שנרב,

אני לא מבינה איך הקטע מהרמב"ם סותר את שאמרתי אני. אני מסכימה איתו לגמרי.
ברור לי שאם היו הנשים והגברים המגיעים אל הכהן חושבים כמוני על הטקס, הם לא היו  אותו עורכים אותו לכתחילה. מצד שני, אני לא בטוחה שמה שהתורה הכתובה חושפת בפני (ובפניך) היה גלוי לכולם (ועיין במחלוקת בן עזאי ור"א לגבי "המלמד את בתי תורה" בדיוק בהקשר זה...).

אני חושבת שאתה מדגיש נכון את ההבדל בין המקרא לחז"ל - אופצית הגירושין נמצאת אצל חז"ל אבל לא בתורה (לא בהקשר מי הסוטה, בכ"א). מהכרות עם העולם (ואני לא חושבת שמשהו השתנה בזה, לצערי, מאז ימי התורה) סביר שלא אפשרות הגירושין עמדה בראשו של מי שרוח הקנאה עברה עליו, אלא אפשרות האלימות ואולי אפילו הרצח. הטקס התורני (כולל הליכה הממושכת אל בית המקדש, הוצאת הדברים אל מחוץ לכתלי הבת הפרטי וכו') נראה לי כהליך סובלימטיבי לאלימות, שהיא התגובה המיידית והאינסטינקטיבית ביותר (לפחות ע"פ ה"טבע"). מקרה דומה הוא הבן הסורר והמורה, שגם בו נדרשת סובלימציה לאלימות ההורים (ויש דמיון רב בין יחסי הורים וילדים במקרא ליחסי בעל ואשתו, לפחות מבחינת ההיררכיה והשליטה), ע"י הליכה אל זקני העיר, הוצאה לפומבי את "סודות" הבית (ואפילו שיתוף שני ההורים - נקודה שחז"ל הדגישו עד כדי אבסורד).
כאשר חז"ל מעלים את אופצית הגירושין דוקא בהקשר הזה, הם מוסיפים עוד שלב לסולם הסובלימציה ומאפשרים למעורבים בעניין "לרדת מהעץ". שוב, עם כל הכאב שהטקס החז"לי מעורר בי (עד כדי כאב פיזי ממש), אני חושבת שראוי להבינו ככזה שבא להרתיע מפני קיומו לכתחילה.

_________________

שנרב,

א. בדיוק. אני חושבת שהחובה לפרסם את הבעיות של המשפחה (ויש בזה השפלה גם להורים), והצורך להביא את הבן הסורר אל פני הקהילה (בית הדין, שאמור להחליט האם הוא עונה על הקריטריונים, ובודאי בודק וחוקר גם את התנהגות ההורים וכו') בהחלט מרתיעים. אפילו עצם התמשכותו של התהליך, מחייב סוג של שיקול דעת (כפוי) על ההורים ואמור לעצור את היד המוכנה להכות, טרם מעופה (וכל זה נכון גם לגבי הבעל המקנא).
[אגב, גם הראיות או העדים שדורשים חז"ל הם חלק ממהלך כזה, למרות שברור כי להם יש גם אג'נדות שאינן קשורות דוקא לכאן, כמו ניסיון עקרוני לדייק ולהגדיר חוקים, קריטריונים חוקיים וכד'.]

ב. האם אתה חושב שמשהו השתנה לרעה במעמדן של נשים? או אולי ביכולת (או ברצון) של הקהילה לפקח על מה שקורה בבית פנימה? אם כבר, סביר לי שהמצב רק משתפר (אם כי לא מספיק, ככל הנראה).

_________________

כמה_אמיתות: יחס התורה לסוטה

שלום לחברי הפורום

הייתי רוצה לשמוע את דעתכם על גישת התורה\משה לענין סוטה.
הבנתי היא שהגישה היא הרתעתית - לשמור על מבנה המשפחה השלם, אבל למה לא מוזכר דבר כזה גם לגבר?
האם זה בגלל שבזמן כתיבת התורה אישה לא יכלה לטעון ממילא או שיש פה דבר עקרוני יותר?

הכוונה כמובן לזמן בית המקדש ולאישה שבעלה קינא לה - אשמח מאוד לתגובות.

*****
ירוחםשמ:

לפי דין התורה- אשה שזינתה ושכבה עם אחר. דינה מות. והיא אסורה יותר לבעלה,

לעומת זאת אין איסור על גבר לשכב עם אחרת, הוא כמובן יכול להתחתן עם הרבה נשים- לפי התורה, שהיתה מקובלת בזמן הבית. ובזמן ההוא.

המבנה של המשפחה השלם, אינה רלונטית כאן לעניננו, היא רלונטית לערכי המוסר, הנלמד, אבל לא מפורש.

_________________

ירוחםשמ:

זה לא מדויק,  תורת הקנאות,- זה לא מצב שאדם קנאי מטבעו בלי כל הוכחות, מתחשק לו לקנאות והוא מקנא.
האשה מוזהרת שוב ושוב ביחס להתנהגותה, ו אם אכן התנהגותה נילוזה, אמנם אין הוכחה מוחצת של- מכחול בשפופרת- (שאז היא מוצאת להורג).- אלא חשד סביר , ולכן יש את הטכס של האשה הסוטה,- אם אי אפשר להגיע לאמת מוחלטת,בצורה טבעית, האמת תתגלה בצורה מאגית.

האשה אכן יכולה לקנא לבעלה, שהוא שוכב עם אשת איש, והיא יכולה גם לפעול בנידון, ולגלות את ערוותו ברבים, ואם היא תביא גם עדים למעשה, בעלה לא יזכה לפרבילגיה של אשה סוטה אלא יוצאה להורג, בלי שהות.

_________________

מורה_נבוך:

ירוחם
הגמ' דנה על זמן הסתירה.
והדין שכדרך המנאפים מספיק הוא משום שמניחים שהגיעו למכחול בשפופרת.

לעצם השאלה.
אם בעלה של אשה שכב עם אשה נשואה אין בכך פגיעה בנישואי אשתו אלא בנישואי האשה ששכב עמה. למה שאשתו תוכל לקנא לו?

*****
ירוחםשמ:

מורה נבוך

 הגמרא אומרת- בהמשך- נשיקה ולא כלום היא, במקום אחר אומרת הגמרא, וכי מכיון שמעכה בין דדיה פסלה? כל אלו דרך מנאפים,
הסתירה צריכה להיות זמן אפשרי- של מכחול בשפופרת והעראה לתוכה.

אם בעלה של אשה שכב עם אשה נשואה אין בכך פגיעה בנישואי אשתו אלא בנישואי האשה ששכב עמה. למה שאשתו תוכל לקנא לו?

אתה לא יכול להבין את האשה שמקנא לבעלה, אם הוא שוכב עם אשה אחרת, נשואה או לא נשואה?
הגמרא אומרת- אין אשה מקנא אלא בירך חברתה

*****
משכיל_זוהר:

כמה אמיתות
מכיון שאין שום איסור לאשה לקיים יחסים עם בעלה שבוגד בה (בין עם פנויה בין עם נשואה ),ממילא אי"ז עינינה של האשה להתערב בעבירות של בעלה ,אם זה פוגע בה רגשית שתפנה לפסיכולוג,התורה באה לברר את ענין הסוטה בשביל למנוע טומאה של אישה שאסורה לבעלה,ולא משום שלום בית.

*****
כמה_אמיתות:

נושא ב. כבר נדון בשישה דפים הקודמים - עמכם הסליחה.

הכלי יקר בפרשת סוטה מגמד את המאגיה אם כי עדיין זה לא טבעי,
פירושו הוא שמים קדושים אינם יכולים לצאת ממקום שנעשתה ממנו עבירה ולכן על פי טבע כשאין הפסולת מסוגל לצאת מהגוף הוא גורם לקריסת מערכות,

מה רע בקצת מאגיה?
אדם שמקדש אשה לא משתעבד לבעול רק אותה. היא משתעבדת להיבעל רק לו. לכן האשה מקודשת לאיש ולא להיפך. עמ''ס קידושין ובתוס' שם[ב:]  בעל יכול גם לשאת אשה נוספת ואשה לא יכולה לשאת בעל נוסף, מן הסתם מסיבה זהה.
נוכל אולי לפרש שטעם הדבר כיון שהמעשה מתבצע בגוף האשה ודו''ק.
המצב שונה רק בזמן רבינו גרשום שחולל את המהפכה הגדולה במעמד האשה כפי שמוזכר בפוסקים בהל' פסחים.

רציו 

??באמת שלא הבנתי,

האמת היא שיש פירכא לדבריו של הכלי יקר שהרי המים של האשה גם גורמים לאותו מיתה של הבועל ללא שישתה,