מעולה. בימי חז"ל כלומר, מחורבן הבית והלאה לא היה עונש מוות גם לפי חז"ל. אבל בתקופת הבית היה עונש מוות הן לפי חז"ל והן לפי ההיסטוריה, כלומר יוסף בן מתתיהו. כך שחז"ל לא יכולים להגיד שעונש מוות לא היה ולא נברא כי הוא היה. ועכשיו, מה הראיה לסוטה?
נשלח ב-3/7/2015 02:36
בכל התורה יש הרבה דברים שאינם מובנים לפילוסוף (מאגיה בלעז) מלאכים ועונש כרת וכדומה ועוד הרבה ואף זה בכללם האפשרות שכוונת התורה לרמות את הנשים הטיפשות לא סבירה לאור הנ"ל שיש הרבה רעיונות כאלה בתורה.
יוצא מהכלל ספר דברים שרק הוא ידוע שנקרא (לפני זמן נחמיה ודברי הימים) "ספר התורה" / "תורת משה" שבו אין שום דבר מהנ"ל על העתיד (כלומר פרט לסיפורי הניסים שהיו במצרים ובמדבר) רק עונשים כלליים על הציבור שעושה רע שאינו מוגדר מספיק... וכן "אנכי אדרש מעמו" על נביא שקר שגם זה לא מפורש מהו (וראה באשכול סמוך על "ולא אבה ה' א' לשמוע אל בלעם).
ויותר ממה שנאמר לא ניתן ליכתב
נשלח ב-3/7/2015 02:43
למה לא ניתן להיכתב? נכתב כבר במאה ה19 'כי תכף אחר הגלות...מהלך הרעיונות נשתנה מן הקצה אל הקצה, כי אחר שלמדו מדעות הבבלים והפרסים, דבקה נפשם במה שמחוץ לטבע, במלאכים ושדים, ולא שמו ליבם אל הטבע ומחזותיו' (א. אפשטיין, משכיל כלשהו. הבאתי אותו באשכול' למה שבת ביום שבת?') האם התיאורים הזוועתיים של התוכחה בכי תבוא אינם מפורטים?
נשלח ב-3/7/2015 02:47
וכמובן שע"ד האמת אין כאן כלום. כי יש מאגיה בשמואל שנכתב לפי המקובל בימי מלכי יהודה הראשונים. וכן בכל נביאים ראשונים. ועוד שדעת רוב החוקרים כיום שכל (או כמעט כל) התורה נכתבה בזמן בית ראשון ורק הגיבוש נעשה בימי עזרא.
נשלח ב-3/7/2015 02:56
הוי אריאל אריאל
1 לא ניתן ליכתב כוונתי עלפ"י דין תורה כמובן.
2 תיאורים בכי תבא הם אמנם חמורים מד אבל לא איום ישיר על אדם פרטי (כמו כרת) שזה דבר שניתן... להוכיח אמיתותו.
3 "ספר התורה" (ראה לעיל) נכתב על ידי משה רבינו לפני כניסת ישראל לארץ שאר הספרים אין מקור קדום מתי נכתבו, המקור הראשוני שנכתבו בימי וע"י משה הוא בדברי הימים ונחמיה. (אמנם בספר יהושע יש לשונות הרבה שנראים כציטוטים או כעין ציטוטים מכל חלקי התורה).
4 למה שכתבת שהם נכתבו בימי בית ראשון (אני - כלומר הניק שלי - אישית לא יודע מתי) הם מופלגים בזמן מספר דברים שנכתב על ידי משה במדבר.
נשלח ב-3/7/2015 02:59
הנושא ראוי לדיון בפני עצמו וכבר ישנו באשכולות אחרים.
וחלקיהו בכל זאת מצא משהו....
תוקן על ידי בערולאאדע ב- 03/07/2015 03:10:36
נשלח ב-3/7/2015 05:26
[אריאל,
האמת היא שאין לנו מקורות של חכמים (תנאיים, למשל) מתקופת הבית ואנחנו לא יודעים דבר לאשורו על תקופה זו מבחינת ההלכה. ליוספוס יש אג'נדות משלו ובכל מקרה הוא לא היה שייך למה שנהוג לכנות "חוגי החכמים", כך שקשה ללמוד ממנו משהו מדויק ומוכח על דרכם. סביר להניח שהיה עונש מוות בעת שלטונו של הורדוס (למשל) ולאחריו, אבל סביר לא פחות שהוא לא בדיוק הופעל לפי ההלכה של המשנה (או משהו מקביל שקדם לה), אלא מטעם השלטונות. בפועל, עד כמה שאפשר להניח (מן הידע על התקופה ועל השלטון הרומאי בכללו וכו'), לא היתה לבתי הדין היהודיים (אם היו כאלה) סמכות להפעיל עונש מות לא לפני החורבן ולא לאחריו.
בכל מקרה, הטענה - לגבי טקס הסוטה (הטענה של רוזן-צבי) ובעקבותיו גם לגבי דיני מוות (הטענה שלי) - היא שההלכה של החכמים עצמה היא שמגבילה את אפשרות הביצוע של הטקס (או עונש המות), ולמעשה מונעת את קיומו. בין אם הדבר אפשרי היה מבחינה היסטורית (לא סביר) ובין אם לא (סביר בהחלט), אם עוקבים במדויק אחרי ההלכה המשנאית (והתלמודית) של הסוטה (קינוי וסתירה בעדים וכו') אין כמעט שמץ של סיכוי לכך שהטקס יתקיים (וכנ"ל לגבי דיני מוות, שכדי לבצעם יש צורך בתנאים הלכתיים בלתי אפשריים כמעט מבחינת המציאות).]
נשלח ב-3/7/2015 07:11
אמשלום כתב:
[לכל הפרשנים של דבריי,
בדברי שלא היו מיתות בי"ד במציאות של חז"ל הסתמכתי על ההיסטוריה הידועה לנו ולא על מקורות חז"ל.
לא לתנאים ולא לאמוראים הייתה ריבונות דתית-משפטית מספקת כדי לבצע עונשי מוות. הן תחת הרומאים בא"י, הן תחת הפרסיים (והססאנים) בבבל, עונשי מוות היו נתונים לבתי הדין של השלטונות ולא לבתי הדין היהודיים.
כיצד ליישב זאת עם המקורות של "ראיתי וישבתי על קברו" וכו'? יבואו המנסים ליישב ויעסקו בכך, כיוון שלי אישית אין עניין בזה.]
חז"ל אמרו שדיני נפשות בטלו ארבעים שנה קודם החורבן. יש לך איזה מקור היסטורי שבכל השנים שעד ביטול דיני נפשות לא היתה סמכות ענשי מוות ביד החכמים?
נשלח ב-3/7/2015 07:12
אמשלום כתב:
[אריאל,
בכל מקרה, הטענה - לגבי טקס הסוטה (הטענה של רוזן-צבי) ובעקבותיו גם לגבי דיני מוות (הטענה שלי) - היא שההלכה של החכמים עצמה היא שמגבילה את אפשרות הביצוע של הטקס (או עונש המות), ולמעשה מונעת את קיומו. בין אם הדבר אפשרי היה מבחינה היסטורית (לא סביר) ובין אם לא (סביר בהחלט), אם עוקבים במדויק אחרי ההלכה המשנאית (והתלמודית) של הסוטה (קינוי וסתירה בעדים וכו') אין כמעט שמץ של סיכוי לכך שהטקס יתקיים (וכנ"ל לגבי דיני מוות, שכדי לבצעם יש צורך בתנאים הלכתיים בלתי אפשריים כמעט מבחינת המציאות).]
באלו תנאים בלתי אפשריים נפגשת בתלמוד?
התנאים שאמרו שאילו היו בסנהדרין לא היה נהרג אדם, השתמשו בטיעונים בלתי סבירים שאין להם גיבוי הלכתי אלא "שמא במקום נקב ניקב"
נשלח ב-3/7/2015 07:15
אמשלום כתב:
[אריאל,
האמת היא שאין לנו מקורות של חכמים (תנאיים, למשל) מתקופת הבית ואנחנו לא יודעים דבר לאשורו על תקופה זו מבחינת ההלכה
גם זה בשיטת רוזן צבי, יש הרבה טקסטים מתקופת הבית, כמו למשל דברי יהודה בן טבאי על הריגתו עד זומם, למחוק ולטעון אין, זה מהסדרה של לדחוף זקנה ולשאול לאן היא רצה
. ליוספוס יש אג'נדות משלו ובכל מקרה הוא לא היה שייך למה שנהוג לכנות "חוגי החכמים", כך שקשה ללמוד ממנו משהו מדויק ומוכח על דרכם.
לא מדובר על דרכם, מדובר על העובדות
סביר להניח שהיה עונש מוות בעת שלטונו של הורדוס (למשל) ולאחריו, אבל סביר לא פחות שהוא לא בדיוק הופעל לפי ההלכה של המשנה (או משהו מקביל שקדם לה), אלא מטעם השלטונות. בפועל, עד כמה שאפשר להניח (מן הידע על התקופה ועל השלטון הרומאי בכללו וכו'), לא היתה לבתי הדין היהודיים (אם היו כאלה) סמכות להפעיל עונש מות לא לפני החורבן ולא לאחריו.
על איזה ידע את מסתמכת, ולמה זה סביר שלא היתה להם סמכות?
נשלח ב-3/7/2015 12:37
מה שאולי גורם למחשבה כי לא היו הוצאות להורג בימי הבית. ארבעים שנה לפני החורבן הרומאים לא אפשרו לבתי הדין היהודים לדון בדיני נפשות.
נשלח ב-3/7/2015 12:44
האם מידיעה זו עצמה לא משתמע שקודם לכן עסקו ואף עסקו בדיני נפשות, או שמא הרומאים טרחו לבטל רק את הדיונים התיאורטיים בבתי המדרש על בן סורר ומורה....
נשלח ב-3/7/2015 14:53
[ישיבישעאר,
א. יש לך מקור היסטורי שהיו "חכמים" קודם לארבעים שנה לפני החורבן? (כל המקורות החז"ליים שיש בידינו מאוחרים לחורבן בכמאה וחמשים שנה, וגם אם הם מכילים מסורות קדומות יותר, אלה עוצבו ונערכו זמן רב מאוד לאחר החורבן).
ב. דברי יהודה בו טבאי מופיעים (בפעם הראשונה) בתוספתא, וגם אם הם מדברים על תקופת הבית, הם עצמם לא מתקופה זו (יש מחלוקות - במחקר כמו גם במסורת - לגבי זמן עריכת התוספתא, אבל אף אחד לא טוען שהיא עצמה - כקובץ ערוך - מלפני החורבן...). זכותך להניח שאם מקור X מספר על תקופה קדומה לו בהרבה הוא בודאי מאותה תקופה, אבל הנחה זו אינה מקובלת (כיום) בעולם המחקר, בו מקובל שהוודאות היחידה לגבי התאריך המוקדם ביותר של טקסט כלשהו היא תאריך כתיבתו (או יצירתו, או עריכתו), וכל מה שהיה או לא היה קודם לתאריך זה הרי הוא בגדר השערה בלבד, שהמסתמך עליה עליו הראיה.
ג. גם אם היו חכמים והיו להם בתי דין במובן שאנחנו מכירים היום (ובמובן אליו מתייחסת המשנה, וכאמור אין לנו מקורות "פנימיים" או "חיצוניים" המוכיחים זאת), סביר שלא הייתה להם סמכות, כיוון שהשלטונות (הרומיים וכן הפרסים והססאנים) לא הפקידו דיני מוות ביד המנהיגים הדתיים המקומיים. הוצאה להורג נחשבה כ"זכות" של המלך (או השליט העליון וכו'), וגם אם הייתה לקבוצות מסוימות אוטונומיה דתית כלשהי היא לא כללה את הסמכות להוציא מישהו להורג.]
נשלח ב-3/7/2015 15:54
לנידון שלפנינו לא משנה אם התקיים עונש מוות בזמן הבית אלא אם לדעת חז"ל התקיים עונש מוות. בנושא זה התשובה חיובית.
אשר לשאלה העובדתית, את מתעלמת מכל תקופת המדינה היהודית העצמאית שבה התקיים גז"ד מוות לפי כל המקורות ההיסטוריים,ונזכיר רק את גז"ד המוות שהוטל על הורדוס. בתקופת השלטון הפרסי, להלן פרשגן הנשתוון שנתן ארתחשסתא לעזרא וְאַנְתְּ עֶזְרָא, כְּחָכְמַת אֱלָהָךְ דִּי-בִידָךְ מֶנִּי שָׁפְטִין וְדַיָּנִין דִּי-לֶהֱוֹן דאנין (דָּיְנִין) לְכָל-עַמָּא דִּי בַּעֲבַר נַהֲרָה, לְכָל-יָדְעֵי, דָּתֵי אֱלָהָךְ; וְדִי לָא יָדַע, תְּהוֹדְעוּן. כו וְכָל-דִּי-לָא לֶהֱוֵא עָבֵד דָּתָא דִי-אֱלָהָךְ, וְדָתָא דִּי מַלְכָּא-אָסְפַּרְנָא, דִּינָה לֶהֱוֵא מִתְעֲבֵד מִנֵּהּ: הֵן לְמוֹת הֵן לשרשו (לִשְׁרֹשִׁי), הֵן-לַעֲנָשׁ נִכְסִין וְלֶאֱסוּרִין.
זכותך למחוק את כל ההיסטוריה הידועה ולהמציא אחת משלך אבל את צריכה מקורות לזה.
נשלח ב-3/7/2015 16:11
[אריאל,
לגבי הנדון שלפנינו - ייתכן שאתה צודק. רק חשוב לזכור שבאופן עקרוני את מקורות חז"ל לא מעניינת ההיסטוריה (קרי: מה היה או לא היה), אלא יותר מה ראוי (היה) להיות וכיצד, וקשה מאוד מאוד להסיק מהם משהו לגבי הריאליה (בד"כ זה אפשרי רק כשקוראים היטב בין השורות ואת מה שנאמר כמשיח ע"פ תומו).
לא טענתי שלא התקיים עונש מוות, אלא שלא הייתה לחכמים (או מקביליהם, קרי: מנהיגי הדת היהודיים הנוהגים ע"פ ההלכה בבתי הדין ה"ראויים" מבחינה הלכתית וכו') הסמכות לבצע אותו. אם אתה מסתמך על פשט הדברים שבספר עזרא כעל מקור היסטורי אמין - סחטיין. זו לא בהכרח העמדה המחקרית, שדורשת הוכחות ועדויות רבות יותר, כדי לבסס טענה מסוג זה. אני לא מוחקת שומדבר ולא ממציאה שומדבר. אני דווקא משתדלת מאוד להיות זהירה בקביעות היסטוריות ולא להניח או להסיק משהו על המציאות שהתקיימה בתקופה מסוימת, מבלי שיש לפני עדויות מוצקות לכך (מאותה התקופה ולא מתקופה מאוחרת בהרבה, וממקורות אחרים, מקבילים, בעלי אג'נדות שונות וכו').]
