מעולה וצנוע - התברר רק בדיעבד, לכתחילה היה יכול להתפרש כדמיון פרוע של אשה שניתקפה בשיגעון שנקרא חולי אהבה - זיהוי הפוטנציאל לא תמיד מוכיח את עצמו במיוחד כשמעורבים רגשות סובייקטיבים, או כפי שיש המכנים זאת בשפה המדוברת..נגיעס
אופס, שוב הגענו עם נישטאיך לדמיון -
עכשיו לא אזכה להתייחסות עוד הרבה זמן
ותודה לשכן שהעיר לתשומת לבי שגיאת כתיב, ותיקנתי.
תוקן על ידי - riv - 19/09/2005 19:33:25
נשלח ב-20/9/2005 04:31
מחחש נגיעס (בהמשך ל"ריב") לא אמחה על מחיקת הודעתי ביד רמה ובנפש חפצה.
נשלח ב-20/9/2005 09:36
צנוע ומעלי=צנוע ומעולה.
נשלח ב-22/9/2005 09:46
What kind of a question is this? Of course it's chasidut! Many things that a true chasid would do would be considered -shigaon- by "normal" people. The real question in this eshkol is- do we- modernized, somewhat bourgeois people- believe in the real possibilty of -chasidut- , in the existence of tzaddikim who are tremendously self-sacrificing in their devotion to carrying out the divine will, in their devotion to helping others?
נשלח ב-22/9/2005 09:50
Meitaitz-
Thank you for the story with R. Chayyim MiTzanz--Ah sheyne mayseh!
נשלח ב-23/9/2005 10:38
The Alter fun Novardok went to his death in Kiev after WWI because he insisted on tending to the victims of a typhus epidemic. He could not bear to se the plague victims go to their deaths alone and abandoned. Is this Chasidut or Shigaon?
נשלח ב-23/9/2005 10:44
R. Chayyim Brisker turned his own home into something like a marketplace teeming with madmen. His home was so crowded with people on a regular basis that the local merchants found it worthwhile to put up advertisements on the walls of the house. Is this Chasidut or Shigaon?
נשלח ב-23/9/2005 10:54
It is rather clear that those who conducted themselves along the lines of traditional Chasidut would do many things that "normal " people would consider -- Shigaon. I repeat-- the real question here is whether we are prepared to believe in the existence of people who are self-sacrificing in the extreme, the tzaddikim, the chasidim?
Nor do I believe that traditional chasidim lived hellish lives constantly sacrificing and never enjoying themselves.
On the contrary, I believe that traditional chasidim derived great joy from helping others-- the joy of giving which is - for some, the greatest joy.I think sometimes we have difficulty understanding this because of our own more bourgeois sensibility.
נשלח ב-23/9/2005 11:27
שרירא,
הסיפורים שהבאת באמת מרשימים, אבל נראה לי שאין הם מתאימים לסוגיה הנידונה כאן.
טיפול בחולים כמשימה ערכית ומוסרית, גם תוך הקרבת חיים, אינו דומה בעיני לנישואין לאדם מוגבל פיזית ו/או נפשית. האם יש מעלה מוסרית מיוחדת בנישואין לאדם - עימו עליך לחלק את כל חייך, כולל הכל - שאתה חש כי עליך "לטפל" בו, "לשרת" אותו, "להקריב" למענו (גם אם כל אלה מעלות חשובות ומעוררות התפעלות)? אני חוששת שיש כאן סוג של פטרנליזם בעייתי ביותר, כשהוא בא לידי ביטוי ביחסי זוגיות, מה שאין כן ביחסי מנהיג וקהילה או רופא וחולים.
מעבר לכך - משום מה התעלמו כאן מן הסיפור התלמודי שהבאתי משבת נג, אבל נראה לי שיש בו כדי ללמד משהו על נושא האשכול: רבי חייא משבח את האיש שנשא גידמת ולא הכיר בה, כ"צנוע". מה עניין צניעות לכאן?! (השאלה היא בהקשר של האיש, כיוון שדברי רב על צניעות האישה מובנים יותר, כך נדמה לי)
אני קוראת את דברי רבי חייא כמשבחים את מי שיש בו מידת הצניעות, המבטלת את הפטרנליזם, הכ"כ הכרחי בעיני הקהילה הצופה מן הצד בזוג כזה ("כל הכבוד לו שהתחתן עם נכה, הקריב את אושרו למענה, וטיפל בה כל חייה"...). האדם הצנוע באמת, יודע שגם הוא קצת גידם, או עיוור או חרש לפעמים. האדם הצנוע באמת, מבין שגם הוא מוגבל בחיצוניות או בפנימיות (ולא במובנים קבליים דוקא). האדם הצנוע באמת, נושא אישה שהיא שותפה שלו לחיים, ואינו מתנשא מעליה לאמור - "היא כ"כ מסכנה, ואני כ"כ שלם, אשריה שנישאה לי ואשרי שזכיתי לעשות מצווה...". האדם הצנוע באמת, אינו רואה בגידמותה של אשתו מכשול בפני קשר הדדי, שכן באינטימיות המשפחתית שלהם, גדמיו שלו ידועים ומוכרים, לא פחות מהגדם שלה.
נשלח ב-23/9/2005 13:17
Amshalom-
I cited the stories above because I was under the impression that one of the main subjects under discussion here was the question of cheating oneself. That is, is one who marries leshem shomayim - guilty- of shigaon because he is cheating himself out of normal happiness? Concerning this question, I sought to make the point that traditional chasidim- tzaddikim were prepared to engage in extreme self-sacrifice for the sake of others.
Now as to the the quality of a marriage entered into between one who is whole in the eyes of society and one who is flawed in the eyes of society- Of course, there ought to be genuine love and intimacy in a marriage. Of course, one who is "flawed" might have qualities that render them worthy of love. There is no reason why the "flawed" ought to be seen as less worthy of being loved than the "whole". And, of course, it is true that in some way, we are all flawed and paradoxically, the one who is most -shalem- is the most aware of his own flaws and is therefore more forgiving of the flaws of others.
The question of self-sacrifice is still relevant, though. It might be lovely to imagine a genuinely intimate marriage relationship between one of sound body and one who is crippled. The sad fact is, though, that few of the sound-bodied people that any of us knows are likely to be show much interest in marrying such a partner..
The question is not just how one ought to relate to one's spouse once one has entered into such a marriage. There is first the question- Why enter into such a marriage in the first place?
Concerning this last question, I was trying to say that traditional chasidim would see fit to enter into such marriages as an act of chesed. These Chasidim knew that it was unlikely that anyone else would marry the individuals in question. I would agree that once such a marriage is entered into it is incumbent upon the "whole" spouse that he learn to see the beautiful qualities that the "cripple" possesses. It is incumbent upon him to be willing to love her truly.
This discussion touches on socio-historical issues. How much do we know about expected levels of intimacy between husband and wife in traditional societies? Isn't it true that it was often the case, in those societies, that intimacy was not looked upon by the marriage partners as being a very important element in a marriage? Rather marriage was seen mainly as a way to have children and raise them within the context of a family. Also, marriage was a way to achieve a desired, one might say- necessary social status. In traditional societies, an unmarried man was viewed as on the fringes of society. How much more so was this true of unmarried women.
Obviously, this discussion touches on basic questions to which we cannot do justice here- the relationshhip between Eros and Agape- ad kamah hu efshar lehitalem mehachashivut shel hayofi hachitzoni beinyanim kaeileh?
נשלח ב-30/9/2005 15:04
אדם נושא בחורה בריאה, ורואה עמה חיים, ולאחר שנים מספר, לא עלינו, נפגעה בתאונה, או אפילו במחלה המחיבת כריתה, וסובלת ממום - כלום תמאס עליו?
ברור שלא!
היא יפה בעיניו כביום הכלולות
ענין שונה במקצת הוא לקחת לאשה בחורה שיש בה מום
אם הבחורה אינה מוכרת כלל, אזי ההתרשמות היחידה היא ויזואלית. אולם אם מדובר בבחורה מן השכונה ומכיר אותה שנים מספר, ואת אפיה, ואין ההתרשמות היחידה ויזואלית - נראה שמום גופני יהיה פחות חשוב, אם לא נחשב
וברור שיש להבדיל בין מום גופני לבין מום נפשי.
אשה יפה הנתקפת לפתע, נניח, שטיון, ואינה מכירה עוד את בעלה, אבל ממשיכה לדור עמו בכפיפה אחת, משום שהכל אומרים לה כי זו משפחתה - נראה כי בעלה צריך לפרוש ממנה, שכן הוא זר לה, והיא זרה לו
נשלח ב-17/10/2005 07:01
Orach Chaim-
I am in agreement with some of what you are saying. There could well be significant differences between cases where the parties to the marriage knew each other beforehand and cases where they did not.
My impression, though, is that many of the stories of Chasidim who married physically "flawed" women were cases of marriage between people who did not know each other well before the marriage.I believe that some Chasidim entered into such marriages out of a chesed motivation.
This gives rise to two questions. One- Is it shigaon for an individual to take such a grave risk in a matter that relates so closely to one's own personal happiness?
My own personal opinion is that there have been Chasidim who lived by an altruistic self-sacrificing ethic. Their goals in life were to serve HKB"H and to help others. It seems to me that to call this kind of thing shigaon is to be blind to the true nature of traditional Chasidut.
The second question that comes up is- Is the nature of the marriage relationship in such cases likely to be somewhat abusive to the "flawed" partner to the marriage?
Isn't it likely that the Chasid in such a case takes a paternalistic attitude to the "flawed" partner? Doesn't this paternalistic attitude prevent the emergence of the genuine love and respect necessary to a marriage?
I think the answer to these questions is that a true Chasid can see the beauty and the good qualities in someone who is "flawed" in the eyes of conventional society. A true Chasid, I think, might be able to enter into such a marriage and succeed in communicating to the "flawed" spouse that she is genuinely loved and respected.
However, it seems to me that the Chasid's initial decision to enter into the marriage in such cases would likely involve considerations of chesed.
(BTW- The 19th Ce. German-Jewish intellectual Socialist turned Zionist Moses Hess married a simple peasant woman in the name of his cherished ideals of human brotherhood and equality. The couple lived out their days in love and harmony. Moses Hess, a secular humanist Chasid! -Isaiah Berlin, Against The Current, the Essay on Moses Hess)סשמאל]
נשלח ב-17/10/2005 08:29
Sherira17:
סיפורו של משה הס אינו בהכרח ראיה על אצילותו. הרי ידוע שיש אנשים מוכשרים מאד שמעדיפים דוקא אשה פשוטה. למשל רוסו התחתן עם אשה פשוטה ביותר וחיו ביחד חיי אושר.
נשלח ב-17/10/2005 10:07
צ'אוט,
זה מעניין מאוד. אני דוקא מכירה מספר לא מבוטל של נשים מוכשרות ואינטיליגנטיות שבחרו להן כבני זוג, גברים "פשוטים" כלשונך...
עוד תופעה מעניינת, שהזכיר לי האשכול הזה (ושאין לה קשר לדברי לעיל), היא זו של נשים העובדות כרופאות או אחיות בבתי"ח, ואשר נישאות למי שהיו מטופלים שלהם. האם התופעה הזו קיימת גם בהיפוך מגדרי? (אני מכירה כמה וכמה זוגות כאלה - בחלקם הגברים הם נכים באחוזים גבוהים - אך לא של רופא ומטופלת, ואני תוהה האם זה מעיד על משהו, או שזו רק מוגבלות הראייה שלי).
