אינני מסכים כל כך עם מה שכתבת (אם כי ייתכן שאיננו חלוקים, אלא רק מדברים במונחים אחרים). לפי הבנתי, בהחלט יש מצב שבו אדם בוחר באידיאל מסויים ("אמת"), אף על פי שהדבר עולה לו במחיר של הנוחות שלו. נכון שבמובן מסויים אפשר לומר שלגבי אותו אדם "נוח" לו לבחור באידיאל, אבל בכל זאת יש חילוק מהותי.
אם נשתמש בחילוק המסורתי בין רוח וגוף, אזי העצלנות, תאוות, יצרים וכיו"ב נובעים מכך שאדם נכנע לגוף שלו, או לטבע החומרי שלו. בחירה באידיאל מסויים היא למעשה ניצחון הרוח על החומר. לא נהיה רחוקים מן האמת אם נאמר שישנה הסכמה קולקטיבית לכך שהרוח נעלה על החומר, ולפיכך בחירה ברוח היא אכן נעלה יותר מבחירה לחיים חומריים.
למשל, אם ניקח את המוסר בתור אידיאל, הרי שאדם יכול לבחור לחיות חיים מוסרים, אע"פ שהדבר יעלה לו במחיר לא מבוטל של "נוחיות", שהרי יהיה מוטל עליו לגמול חסדים, לעבור על מידותיו וכו'. ולעומת זאת, מי שיבחר לחיות חיים לא-מוסריים, הרי לגביו אין ספק שהחיים יהיו הרבה יותר "קלים" ו"נוחים".
כך שלאמיתו של דבר, הקביעה שלך לפיה כולנו בסופו של דבר בוחרים במה ש"נוח" לנו, עושה רדוקציה מכל אידיאל אנושי, והופכת אותו לשווה ערך לכל גחמה ותאווה אנושית.
כמובן, אין כל זאת פוטר אותנו מלעסוק בשאלה: "איזוהי דרך ישרה שיבור לו האדם ?", אולם זה כבר נושא לאשכול אחר.
תוקן על ידי - רב_צעיר - 27/05/2004 17:55:27
נשלח ב-27/5/2004 19:23
אםשלום,
עד עכשיו באמת לא שמתי לב שהרמב"ם פשוט סירס את הפסוק הזה.
במוה"נ ח"א פ"ב הוא כותב: "וכאשר חטא ונטה אחרי תאוותם הדמיוניות ותענוגות חושיו הגופניים כמו שאמר:
'כי טוב העץ למאכל וכי תאוה הוא לעיניים'" והשמיט את ההמשך שהדגשת, שבהחלט עשוי לשנות את האופן שבו הרמב"ם הבין את הפרשה [צריך גם לשים לב שהרמב"ם משתמש בלשון זכר בפסוק שבעצם אמור להיות בלשון נקבה].
אולי הרמב"ם רצה לרמוז שהוא יודע שהוא מעמיס על הפסוקים יותר ממה שהם מכילים?
אבל אני אציע שתי דרכים ליישב את הפסוק עם פירוש הרמב"ם [לא שהוא זקוק לי חלילה]:
א) הרמב"ם התכוון לכך שהאדם שמשתמש בכושרו השכלי בעודו משוקע בתאוות החומריות גורם לנזק גדול יותר מאדם שאינו משתמש בכושר הזה.
כפי שכתב במוה"נ ח"א פ"ז, שם הוא מסביר איך ההשתכלות יכולה דווקא לפעול לרעת האדם [להט החרב המתהפכת]:
"כבר ידעת שכל מי שלא הושגה לו הצורה הזו אשר בארנו ענינה, שאינו אדם אלא בעל חי בצורת אדם ותבניתו, אלא שיש לו יכולת למיני הנזקים והמצאת הרעות, מה שאין לשאר בעלי החיים. כי המחשבה והסברא שהייתה מעותדת לו להשגת השלמות - אשר לא הושגה - משתמש בה במיני התחבולות המביאות לרעות והמצאת הנזקים, וכאלו הוא דבר הדומה לאדם או חיקויו. וכך היו וולדי אדם אשר קדמו לשת.
ואמרו במדרש: כל אותן מאה ושלשים שנה שהיה אדם נזוף בהן, היה מוליד רוחות, כלומר: שדים [לפנינו איתא להדיא "רוחין ושדין ולילין", ויתכן כי בדורות הראשונים היו מין אחד, ובדורותינו מינים הרבה, הערת הרב קאפח ], וכאשר נרצה הוליד דומה לו, כלומר: בדמותו כצלמו. והוא אמרו ויחי אדם שלשים ומאת שנה ויולד בדמותו כצלמו.".
והתיאור הזה יכול להשתלב גם עם הפסוק שציינת: האדם שוקע בתאוות החומריות [כי טוב העץ למאכל ותאווה הוא לעיניים] ולאחר השקיעה הזו הוא מנצל את היכולת האורגנית הטבועה בו להשגת המושכלות [נחמד העץ להשכיל]. זהו המתכון ליצירת האנשים המסוכנים שידעה האנושות [שדים בלשון הרמב"ם].
ב) "להשכיל" אינו בא כלל לתאר מושכלות, אלא מורה על "הצלחה".
דוגמאות:
יהושע א ח: "כי-אז תצליח את-דרכך, ואז תשכיל."
שמו"א יח ה: "ויצא דוד בכל אשר ישלחנו שאול, ישכיל, וישמהו שאול, על אנשי המלחמה"
מלכ"א ב ג: "למען תשכיל, את כל-אשר תעשה, ואת כל-אשר תפנה, שם."
ויש עוד כמה.
כלומר: "נחמד העץ להשכיל" שהיא דימתה שהוא יביא לה הצלחה בכל מעשיה, או יביא לה את מבוקשיה.
תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 27/05/2004 22:30:28
נשלח ב-27/5/2004 19:43
אםשלום
כיצד יתכן שנחמד שהוא עניין להכרעה ערכית- יפה/מכוער, יהיה 'להשכיל' במובן של אמת? כתוב, נכון כתוב, השאלה היא מה מבינים מהכתוב - מה שנחמד בעינייך יכול להיות 'איכס' בעיניי –
אם היו שיקוליה/ם – נובעים משיקוליים שכליים – אזי היה כתוב: ותרא האישה כי עלים יש לעץ, וצבעם ירוק, וכי הוא נותן פרי, שצבעו אדום וכו'
נשלח ב-27/5/2004 19:50
אברבנאל:
" ובעבור שהיה הספור הזה עם היותו מיוחס לנחש הוא כלו כפי אמתתו מחשבת האשה וטענותיה. לכן ביארו הכתוב באמרו "ותרא האשה כי טוב העץ למאכל". כי הנה לא אמר ותשמע האשה לקול הנחש, ולא שהאמינה לדבריו, לפי שלא דבר אליה כלל. אבל שהיא ראתה בעצמה ומחשבתה כל זה שזכר[שהזכיר]. והפסוק הזה הוא בלי ספק עדות ברורה על מה שביארתי רוצה לומר שלא דבר הנחש אל האשה ולא האשה אליו, אבל שהיה כל המשא ומתן הזה טענות האשה כפי מה שהתעוררה ממעשה הנחש ואכילתו מהעץ ההוא.
ורש"י כתב: כי "טוב העץ למאכל"- "להיות כאלהים", וכי "תאוה הוא לעינים" -"ונפקחו עיניכם" ו"נחמד העץ להשכיל"- "יודע טוב ורע".
והרמב"ן פירש: "כי טוב העץ למאכל"- ואינו סם המות.
ו"כי תאוה הוא לעינים"- שבו יתור אחר עיניו.
"ונחמד העץ להשכיל "- כי בו ישכיל לחמוד.
וקרוב לזה כתב רבינו נסים בדרשת בראשית. שהאשה לא ירדה לסוף הענין ולקחה הדברים כפשוטן שהיה טבע העץ מחייב המות להשחית הגוף וחשבה שזה אינו כן. לפי שכבר כתבו הטבעיים[חכמי הטבע] שהוא מן הנמנע, שהסמים הממיתים יהיה ריחם וטעמם נאות לגוף שכל מה שימצא שיהיה ערב בטעמו ונאות בריחו אי אפשר שיהיה בכלל סמי המות. ולכן בראותה הפרי ההוא וריחו ותארו מתיחס אל המין האנושי. שפטה בדבריה שאי-איפשר שיהיה סם ממית ולא מקצר החיים. ואין ספק שיהיה משפטה צודק כפי טבע הפרי ומזג הגוף שלא היה מחלישו ומחסרו כי אם מחזיק אותו אלא שבהחזיק רוחו היה מחליש הנפש, ולפי זה היות האדם בן מות נמשך כפי מעשיו. אבל ענשו היה על אשר בחר תאות העינים המפורסמים וכמו שהאריך הרב בזה.
וכבר יקשה למפרשים האלה כלם, מה שזכרתי [הזכרתי]בשאלות, רוצה לומר מאין ראתה כל אלה האשה:
כי אם עדין לא אכלה ממנו ולא נגעה בו מאין ידעה כי טוב העץ להיות כאלהים כדברי רש"י. או שאינו סם המות כדברי הרמב"ן ורבינו נסים. האם מפני שהיה מראהו טוב כמה הם מסמי המות שהם לבנים ויפים? ולא אמרו החכמים מה שזכר רבינו נסים לענין התאר והמראה כי אם בענין הטעם והריח. והיא לא אכלה ממנו ולא הריחה בו כי[עדיין] לא נגעה בו.
אלא שהאמת הברור הוא מה שביארתי, שהיה העץ טוב למאכל כיון שהנחש באכלו ממנו היה שמן, חלקו ומאכלו בריאה, ושהיה עם זה תאוה לעינים -כלומר יפה אף נעים במראהו, שיתאוו אותו העינים. וראתה עוד שהיה "נחמד להשכיל" רוצה לומר- שהיה ראוי שיחמוד האדם העץ ההוא כדי שיבא להשכיל ולדעת טוב ורע. כי אחרי שנקרא שמו בדברי השם "עץ הדעת" מורה שתבא באמצעתו הידיעה. וכאשר ראתה כל זה מעצמה ומחשבתה אז היא מעצמה לקחה מן העץ ותאכל ותתן גם לאשה עמה ויאכל…"
נשלח ב-27/5/2004 20:01
ממללא אמשלום ורו"ד
ב' פיצולים יש כאן שהם תוצר אולי של חטא עץ הדעת טוב ורע
א' ממללא אתה ואמשלום דנים על הבחירה כנוחות ורווח. הפיצול בין "אני" למציאות, נותן משמעות למילה "רווח" כדבר שאינו שייך לאמת. הרווח הוא תוצאה, כל שנחליט עליו שהוא מצב נכון יותר, יהא זה רווח. אם נשכיל שהאדם הוא צלם המציאות, אזי כל שהוא מיישב במציאות הוא רווח ליודע המציאות, ואז ניתן לכנות את הילד בשמו "הנכון". מה שאנו קורים רווח, הוא בדרך כלל דבר אשר מועיל, אך כשם שתמונה יפה מועילה לנוף ביתנו, כך הצדקה מועילה לנוף המציאות, נמצא כי שניהם רווח. משעה שאנו מכירים שהמציאות והאדם יכולים להיות שלובים ללא מרווח, הרי שהאמת הוא הרווח.
ב' אמשלום ורו"ד, נראה כי הפיצול בין חומר ורוח, שלאמיתו אינו אלא דרגה אחרת של תחושה, אך לא מאפיין שונה, גורם לדון על נחמד כגשמי ומשכיל כרוחני. הנחמד הוא שלב אדם חומדם, וזה בהחלט יכול להיאמר על חכמה, ומאידך השכלה מורה על השרשה של כוליות מסויימת. ההשכלה היא החדירה של הרעיון. מלבד זאת, הנחמד למאכל בהחלט יכול להתפרש כמשל. הן אין ספק שהתורה לא תספר סיפורים שאין בהם מסר, ואם רק לספר שהאדם אכל מעץ חיידקים הגורמים את הזקנה, מה הועיל לנו?
ולגוף עניין האשכול, אין ספק שלאדם נוח יותר שלא להרוג גם עבור הפסד גדול, וזאת משום שהאמת גם גורמת לאי נוחות, כך שממילא כל שהאמת חדורה תגרום היא לאי נוחות, ונמצא ג"כ שהנוחות ואי הנוחות תולדת ההבנה. אם אדם מבין שלרצוח לגיטימי, גם נוח לו עם זה. אבל בשום אופן לא ניתן להניח את הנוחות כגורם עצמאי, היא אינה אלא תולדה מהבנת ערכי המציאות וסדרם.
נשלח ב-27/5/2004 22:19
יהוסף
אחרי המשפטים של עמיתתה היקרה של מיימוני (אגב, מיימוני, כתבת 'עמיתתנו'. למי עוד התכונת?), טוב לקרוא את דבריך. בכל זאת לא הייתי שולל את החלוקה המשולשת של האדמונית כשלוש רמות זיהוי מוצלחות גם לדבריך!
ממללא, כתבת על 'אמת אבסולוטית בידי'! ברגע שאתה אומר 'בידי' אינך מדבר על אמת אבסולוטית. אבסולוט (מוחלט בלעז) זה רק מה שנתון בהחלט תחת חוק הזיהוי כמו א הוא א. זה לא 'בידי' אף אחד וגם לא 'בידי בורא עולם', כי זו אמת טהורה בלי ידיים וזה הבורא בכבודו ובעצמו.
לשם שינון אני מדגיש מדבריה המצביעים על הפילוסופיה של אלה שיודעים שלא יודעים אבל טוענים באותו משפט לידע ברור ללא צל של ספק.
אני סך הכל קטנה, ולא מכירה את כל מה שיש להכיר. דבר אחד אני יודעת ללא כל צל של ספק. אדם שמתישר בקו אחד עם התורה ועם מפרשיה, יכול לדעת לפי אם הוא בדרך הנכונה או לא. מודה שיש דרך נכונה ושהתורה היא אמצעי המוביל אליה. איך מי שלא יודע מה נכון ומה הדרך הנכונה יכול לדעת מה שמוביל אליה?
..לדעת טוב יותר מאנשים כמו הגר"א, מקורה לא ביצר טוב, זה ברור. אם אני שומע שני הסברים, רעיונות, פירושים וכד' אחד מהגר"א ואחד מאנשים (או אולי נשים) אחרים שלפי השיפוט שלי מתאימים טוב יותר למציאות, אז היצר טוב של הנוכלות האינטלקטואלית אומר תכחיש את האמת ותעוות אותו למען יתאים לנוחות שלי להישען ולהירדם עם המסורת!
*****
בהסכמת הכותב
תוקן על ידי - ווטו1 - 28/05/2004 13:21:20
נשלח ב-27/5/2004 22:29
בוגי,
בטח מיימוני התכוין גם לי
ובכלל מה הנך נזעק על דברי גינגית [שעל חלק הודית במוצלחותם]? הרי כשהיא כותבת "אדם שמתישר בקו אחד עם התורה ועם מפרשיה" זה הולך גם על המתיישר אתך, שהרי הנך רואה גם את עצמך כאחד ממפרשי התורה !
נשלח ב-27/5/2004 22:38
בוגי וכולם
הסיבה שהבאתי את דבריה של עמיתתנו ג'ינג'ית היא בגלל שהם מצאו חן בעיני. לא הסכמתי עם הכל, אבל ראיתי בדבריה פתח לדיון, ואולי יותר מדיון אחד.
הבנתי ותגובתי הראשונית היו קרובות לשל ממללא. האם באמת נוחות וחיפוש אמת הם שני מצבים המוציאים זה את זה, והאם נוחות אינטלקטואלית אין שמה נוחות?
ואכן, כל התגובות הוכיחו שיש מה לומר בנושא זה.
ועוד -
אם יש לנו כה הרבה סובלנות לכל אחד, אז מדוע שלא תהיה לנו סובלנות גם לאדם יהודי אורטודוכסי, רק בגלל שהוא עצמו אין בעל סובלנות אינטלקטואלית לספקות?
וטו,
יישר כוח על הסיוע! האשכול ואני היינו זקוקים לו, תחת לחצו של הרמטכ"ל שלנו...
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-28/5/2004 11:13
יהוסף ורא"ל בוגי,
אני בהחלט מסכים עם דבריכם, איש איש ודבריו.
רב"צ,
הפתעת אותי.
איני רואה כל יתרון רציונאלי לרוח על החומר. היתרון הוא אולי אצל מי שרוצה את הרוח ומעדיף אותה על החומר, כלומר נוח לו לחיות כך. באותה מידה, מה שאתה מכנה 'רוח', למשל מצוות תפילין היא אקט שאין בו שום ממשות, הבל ממש, בעיני אדם אחר. אין כל הכרח לראות בו רוח ובודאי להניח את עליונותו על החומר.
מיימוני,
איני חושב שמי מאנשי הפורום סוכר אזניו משמע 'סתם' יהודים אורתודוכסים. אדרבה, אני מניח שרוב תורתם של רובנו המוחלט בא מיהודים כאלו, רוב לימודנו הוא מספריהם ודבריהם, רובנו בא עמם במגע יום יומי ומרגיש בשר מבשרם.
נשלח ב-28/5/2004 11:53
ממללא
אני חושד בך שאתה מיתמם. כמובן שקשה לקבוע מסמרות בדבר, אולם בכל זה ברמה הסוביקטיבית, האם לדעתך יש להשוות, למשל, את "ביקורת התבונה הטהורה" של ע' קאנט, ל "צ'ארלי וחצי" של ז' רווח ?
או אולי יש מקום להשוות בין אדם שהולך ומתנדב כל יום למד"א ובין אדם אחר שהולך ואונס נשים בשביל הכיף ? (אחרי ככלות הכל, שניהם עושים מה ש"נוח" להם, הלא כן ?)
נשלח ב-28/5/2004 12:08
ממללא
בהודעה הראשונה כתבתי לך:
"אינני מסכים כל כך עם מה שכתבת (אם כי ייתכן שאיננו חלוקים, אלא רק מדברים במונחים אחרים)."
וכעת שמתי לב לכך שכתבת לעיל:
"איני רואה כל יתרון רציונאלי לרוח על החומר."
כמובן שמבחינה רציונאלית לא ניתן להכריע בכך, כמו שלא ניתן להכריע בשום הכרעה ערכית אחרת (כפי שלמדנו מבית מדרשו של הגרי"ל). אולם נראה לי שדבר זה שייך לתחום ההכרעה הקולקטיבית של כל המין האנושי. ולמעשה כבר אפלטון עסק בשאלה זו, (ראה למשל פוליטאה ה'). ויש לציין שכידוע לכל ביוונית פירוש המילה "פילו-סוף" הוא "אוהב חכמה", ודוק!
נשלח ב-28/5/2004 12:23
רב"צ,
הטענה שלי היא שלו לא היה לאיש שכולו גמ"ח ומעשים טובים סיפוק באורח החיים שבחר לעצמו, היה בוחר באורח חיים אחר.
אתה מניח שהרוצח והגמחיסט הם לוח חלק, האחד נכנע ליצריו והשני כובש אותם עבור ערך נעלה. אני טוען שלשניהם סיפוק ממין שונה והם מנסים לספק את עצמם. ברור שכמתבונן מהצד אני 'מעדיף' את גומל החסדים.
כזו היא המציאות בעניין השכלה. האם כל הבקיאים בכתבי קאנט היו מעדיפים לצפות בצ'רלי וחצי, או אף החגיגה בסנוקר וכבשו את יצרם? לא. הם יותר 'נהנים' מקאנט, בבחינת אם למדת תורה הרבה אל תחזיק טובה לעצמך, כי לכך נוצרת.
נשלח ב-28/5/2004 15:14
רב"צ - עוד הבהרה,
גם אם נצא מנקודת ההנחה שישנם דברים המוגדרים כטוב אובייקטיבי לכו"ע, והיפוכם ברע, זה עדיין לא סותר את דברי.
הבחירה של האדם דווקא בטוב נובעת מ'נוחות': מצפון שיהנה או יתייסר, חברה, אמונות שונות, תחושת מיוחדות ביחס להמון העם וכיו"ב.
נשלח ב-28/5/2004 15:55
ממללא
הרי חז"ל לימדונו שמצבו האקזיסטנציאליסטי של האדם הוא: "אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי, כלומר שלא משנה מה יבחר האדם, תמיד יהיה לו "לא-נוח", שהרי כל בחירה - יצרי או יוצרי - היא בחירה נוחה כשלעצמה, אלא שדווקא בגלל כך היא יוצרת את האי-נוחות כאשר לא בוחרים בה, וד"ל.
נשלח ב-28/5/2004 16:04
"תמיד"? ישנם גם מצבים ש"הדמיון משלים עם השכל לחזות בנועם ד' וכל תענוגי בשרים חמקו עברו ונפשו העדינה מתעטפת בקדושה וכאילו פירשה מגוף העכור ומשוטטת בשמי שמים" - אמונה וביטחון פרק א' אות ט'.
], וכאשר נרצה הוליד דומה לו, כלומר: בדמותו כצלמו. והוא אמרו ויחי אדם שלשים ומאת שנה ויולד בדמותו כצלמו."
!
