מהו הפיתוי שגרם לחטא הראשון ?

הכח המדמה

הדמיון במובנו הראשוני הוא הטבעה של הרושם בחוש גם לאחר שמקור הרושם סולק, הדבר משול לטביעת חותם בחומר הממשיך לשמור את הצורה זמן קצר או ממושך הכל לפי מדת רכותו או קשיותו.

אולם כדאי לציין כי בהתמדה זו כרוכות פונקציות חשובות מאוד של הנפש. קודם כל על ידי הדמיון יש זכרון (הדגשה במקור – רב"צ). כל הזכרות היא קריאה של דימוי והנכחתו למחשבה.

שנית על ידי הדמיון יש המשגה כי בהיות החושים שטופים רשמים אין לבודד רושם אחד לשם התבוננות, רק מתוך הינתקות משטף הרשמים והתבוננות בדימוי האחד – יווצר מושג.

שלישית על ידי הדמיון יש השערה כי קשר בין דימויים מסויימים בעבר יוצר אפשרות של דימוי לעתיד וידמוי לעתיד הוא ההשערה.

רביעית הדמיון יש לו פונקציה יוצרת . אמנם אריסטו ובעקבותיו הרמב"ם קובעים כי אין בדמיון אלא מה שיש בחושים. על כן אין הדמיון מוליד מעצמו שום דבר. אין הוא אלא מצרף צירופים שלא היו במציאות. אבל אם הצירוף נעשה בהתאם לעקרון ובמכוון הוא משרת את האדם. כך הכנת מכשירים היא פונקציה יוצרת של הדמיון, ומצד שני היצירה האמנותית היא פונקציה יוצרת של הדמיוןף כלומר צרוף אידיאלי של פרטים. (א' שבייד, הרמב"ם וחוג השפעתו, עמ' 40-39)

רב צעיר?!

כדי להיות בטוחה במה שאני מבינה, אולי תסכם במילים שלך, את המאמר שהבאת?
וכיצד זה עונה על שאלתי -

רב צעיר,

אתייחס לחלק של דבריך שאינם עולים בקנה אחד עם הרמב"ם, ואף סותרים אותם וזה , על אף ההתיימרות שלך לחשוב שהגדרתך הכוללנית היא "בדיוק לפי ההגדרה של הרמב"ם (ולא במקרה)" אם רמב"ם אז רמב"ם עד הסוף, בלי סילופים

לכן נראה לך "שהרמב"ם לא חשב באמת שאותם ארועים אכן התרחשו בחלומות, הואיל והוא ידע היטב שזהו דוחק פרשני גדול מאוד. אלא הוא כנראה סבר שמדובר על מיתוסים בעלי מסר חשוב מאוד, אולם הוא הבין שקהל קוראיו לא יוכלו לעכל את הרעיון, הואיל ודבר זה לכאורה "פוגם" בקדושת המקרא מפני שיוצא מכך שחלקים מהמקרא אינם "אמיתיים" כביכול"

כאן ביטלת בעצם את כל 'חלקו' של המדמה באדם הנביא, והוצאת את האדם מכלל "אנושיותו" על כל חלקי נפשו- הפכת את כל התורה למשל , ואת הרמב"ם לחרטטן.
במערך השיטתי של תורת הנבואה במו"נ, תופס הדיון בכוח המדמה חלק מרכזי – זאת משום שהמדמה איננו פרודוקטיבי, והוא מטעה ומתעתע, ואילו הנבואה זהה עם הכרת האמת הקשורה בכוחו השכלי הצרוף של האדם ללא התערבות הכוח במדמה.
בדרך כלל אמונותיהם של בני האדם הן ביטוי לכוחם המדמה ולא לכוחם השכלי הצרוף.
הדמיון תופס בתודעה האנושית מקום הרבה יותר גדול מאשר המחשבה, שהרי האדם יכול להתקיים גם מבלי לחשוב, ואילו הדמיונות פועלות מאליהן, דמיונות יש לו תמיד.

ב'חלום' פועל אך ורק הדמיון, אבל גם בהיותו ער תודעתו של האדם מלאה דמיונות
ייחודו של האדם הנביא מתבטא בזה, שהוא מביא את עצמו למצב בו הוא יחלום על דברים מסויימים, אבל זאת בין אם הוא רוצה או אינו רוצה לחלום על דברים אלה.

"אינני חושב שזהו תיאור כוללני, הואיל וכך הוא הדמיון, כלומר מציאות וירטואלית." =

האם בדבריך ש"בכל אופן, הדבר אפשרי שאדם יצבע סוס בצבע ירוק" - אתה מתכוון לכך שאתה יוצר מציאות דמיונית? שיתכן שהאדם יעלה על דמיונו ככל העולה על רוחו – והדבר יהפוך להיות 'אמת'?



מה הן פעוולותיו של הכוח המדמה? קודם כל פעולת הזיכרון, כלומר: רישומים שקלטנו נשארים בתודעה כמו שהם. ודבר נוסף – הרישומים שקלטנו מתערבבים יחד ויוצרים בתודעתינו דברים פנטסטיים. וכאן עלולה להיות הטעיה, כגון שאתה תחשוב , שאם תצבע סוס בצבע ירוק יהיה זה אפשרי המציאות - משמע שיתכן שקיים באמת "סוס ירוק", בדיוק כמו טענת הכאלם, שמאחר שהאדם יכול לתאר לעצמו סוס ירוק משמע הדבר אפשרי, ואילו לא היה זה אפשרי, כיצד יכול האדם לדמות זאת?

כנגד הכאלם טוען הרמב"ם: סוס ירוק הוא בלתי אפשרי, והפיסיולוגיה מונעת קיומו של יצור כזה – כי צבע עורו של הסוס מותנה בקונסטיטוציה הביולוגית כולה, כלומר אותו מערך ביולוגי אשר בגללו הסוס הוא סוס,ובמציאות האמיתית אין הוא יכול להיות ירוק.

ועכשיו לגבי הדברים שאמרת : "שרק לגבי אלוהים ניתן לומר כך" דהיינו "מחוייב המציאות" – זוהי התחכמות לומר את הדבר הזה , שכן בהגדרתו של הרמב"ם הוא מדבר ספיציפית על המצבים השונים של: 'נמנע, מחוייב, ואפשרי' . ובדבריו הוא בעצם אומר, שכל היגד האומר משהו על המציאות יכול להיות אחד משניים – או שתוכנו של ההיגד – ישנו- ואז הוא אמת, או שהוא שקר. ולא יתכן היגד על המציאות שאיננו לא אמת ולא שקר
ה"מחוייב" כלומר: היגד מחוייב – שהדבר איננו יכול להיות אחרת ממה שהוא
ה"נמנע" כלומר:הוא דבר שאיננו יכול להיות

"האפשרי" כלומר: ההבחנה היא בין"שאיננו יכול להיות" לבין דבר "שאיננו". דבר שאיננו – יכול באחד הימים גם להיות.
רק מה שהאדם מכיר בשכלו הוא בגדר 'יש', מה שהאדם תופש בדמיונו אינו מוכח שהוא יכול להיכנס ולהיכלל בגדר יש.

לפי הרמב"ם טעותם של ה"מדברים" נבעה מזה שהם לא הבחינו בין הכוח המדמה לבין ההכרה השכלית, והם חשבו שהכוח המדמה הוא מחשבה של האדם, ולא יתכן שמחשבתו של האדם תטעה בכך שתוציא מקרבה דברים שהם בגדר נמנע.



ולסיום אשאל

1)האם בונה הקלרינט הראשון ידע את כיוון הצליל שהיה בדעתו להפיק?

2)האם אתה סבור שהאדם יכול להגיע לתכנון ולבניית מטוסים וטילים בהכרח עם כוחו המדמה?




תוקן על ידי - איקה - 28/05/2004 14:54:35

ועוד דבר לרב צעיר בקצרה


"סוס ירוק אינו משולל המציאות, הואיל ואפשר לקחת סוס ולצבוע אותו בירוק. לכן אפשר גם לדמיין סוס כזה.

לעומת זאת, משולש בעל ארבע צלעות הינו נמנע המציאות, ולפיכך לא ניתן לדמיין דבר כזה."

בדבריך אלה, אתה אינך עושה הבחנה בין המדמה לשכלי, ממש כהשקפת המתכלמין-

כאשר מכירים את הגורם, אתה יכול להסיק מסקנה על הדבר הנגרם, אולם לא ניתן להסיק מסקנה בכיוון ההפוך: כלומר: מן הנגרם אל הגורם
מן הסיבה יכול אדם להסיק מסקנות על המסובב, אולם לא ניתן להסיק מסקנה ודאית מנתון כלשהו

– משל, שרב צעיר יצבע סוס בצבע ירוק – אני אצא לטייל באחו אראה סוס ירוק , ואסיק מכך שאפשר שיהיה סוס ירוק –

אם נלך עוד שלב, קדימה ונעמיק לחשוב, נגיע לשאלת השאלות – האם ניתן ללמוד משהו מן העולם על בורא עולם ?
אגב, דבר שהרמב"ם שולל מכל וכל.

שבת שלום

1) האם בונה הקלרינט הראשון ידע את כיוון הצליל שהיה בדעתו להפיק?

לא

2) האם אתה סבור שהאדם יכול להגיע לתכנון ולבניית מטוסים וטילים בהכרח עם כוחו המדמה?

כן

[אגב, לא אתפלא עם באמצעות הנדסה גנטית ניתן לייצר סוס ירוק. הרמב"ם דיבר על כך שטעות הכלאם היא שהם חושבים שאם אפשר לדמיין משהו שהוא נגד חוקי הטבע, אזי סימן הוא שהדבר אפשרי במציאות. אולם השאלה היא תמיד מה נכלל בגדר האפשרי לפי חוקי הטבע והידע הטכנולוגי שיש לנו, למשל דוגמת ספינת הברזל ששטה באוויר שעליה דבר הרמב"ם]

שוב, בקצרה

אינני מבינה את דבריך – "לא אתפלא אם באמצעות הנדסה גנטית ניתן לייצר סוס ירוק"? אם ייצרו את הכבשה דולי , ישנו איזה ספק שהאדם יכול להשתמש בטכנולוגיה כדי ליצור מפלצות?

מצד אחד אתה מודע לדברים שהרמב"ם אומר, היינו: שטעות הכלאם היא שהם חושבים שאם אפשר לדמיין משהו שהוא נגד חוקי הטבע, אזי סימן הוא שהדבר אפשרי במציאות., ומצד שני: 'גבול האפשרי' הוא עניין לדמיון ולא לשכל?

בשאלה 1 - אתה מסכים איתי שלא פרודוקטיביות הדמיון הביאה את האדם ליצירה - אלא שהוא נעזר בכוחו המדמה

בשאלה 2 - סתרת את עצמך, כשכתבת: " הדמיון הוא אכן פרודוקטיבי, משום שרק על ידו האדם יכול להתקדם ולהמציא דברים חדשים. אם לא היה לנו דמיון, היינו כמו מחשבים, היינו יכולים לתפקד ברמה השכלית, אבל לא היינו מסוגלים להמציא דברים חדשים, לחוות חוויות אנושיות, לתכנן את העתיד וכו'."

הנדסה גנטית היא עניין לשכל ולא לדמיון –

והדוגמא של ספינת ברזל וכו', ניתנת לפרשנות:

1 - הכוונה לספינת ברזל המתוכננת להפליג רק בים.וגם היום אי אפשר להעלות על הדעת 'תופעה' מעין זאת

2 - הטכנולוגיה היא תוצאת האדם החושב בשכלו – ולכן אין סתירה להתפתחות טכנולוגית.

3 - בזמנו של הרמב"ם לא ידעו על כוח המשיכה וכו' – ואין 'תופסים' אדם על 'מילה'

אגב, כשהרמב"ם מפרט את חמשת חלקי 'המרגיש' הוא מדגיש : המפורסמות - והוא נותן מקום להתפתחות מדעית,טכנולוגית, והיום ידוע כי ישנם עוד שני חושים

1 - החוש לחום וקור
2- חוש שיווי המשקל


שבת שלום





תוקן על ידי - איקה - 28/05/2004 19:08:49

איקה

אני מודה שלכל אורך הדיון קצת קשה לי לעקוב אחריך, ואני חושב שכדאי להגדיר היטב את המושגים שבהם אנו דנים ("שכל", "דמיון", "זכרון", "פרודוקטיבי" וכד'). על כל פנים, לגבי מה ששאלת.

אינני מבינה את דבריך – "לא אתפלא אם באמצעות הנדסה גנטית ניתן לייצר סוס ירוק"? אם ייצרו את הכבשה דולי , ישנו איזה ספק שהאדם יכול להשתמש בטכנולוגיה כדי ליצור מפלצות?

לא הבנתי אם 'ישנו איזה ספק' הכוונה היא שלדעתך הדבר לא אפשרי, או כן אפשרי. אם התכוונת לכך שהדבר אינו אפשרי, אציין כי יש חילוק בין "הנדסה גנטית" ובין "שיכפול גנטי" (כפי שהיה אצל דולי). על ידי הנדסה גנטית אכן אפשר לייצר 'מפלצות' שונות ומשונות, ויתירה מזו, לא רק שהדבר אפשרי אלא הוא אף נעשה הלכה למעשה במעבדות שונות. כך שעקרונית ניתן לייצר סוס ירוק על ידי השתלת גנים מסויימים בDNA שלו (למשל על ידי שיקחו גנים של צבע העור מצפרדע), אם כי צריך עיון האם הדבר יפגע בצורת החיים שלו, ואכמ"ל.

בשאלה 1 - אתה מסכים איתי שלא פרודוקטיביות הדמיון הביאה את האדם ליצירה - אלא שהוא נעזר בכוחו המדמה

אינני מבין מה החילוק בין "פרודוקטיביות הדמיון" ובין "העזרות בדמיון", אולי תוכלי לפרט ?
אגב, כשכתבי "לא" התכוונתי בדיוק למה ששאלת: " האם בונה הקלרינט הראשון ידע את כיוון הצליל שהיה בדעתו להפיק?" – ועל כך עניתי שהוא אכן לא העלה בדמיונו את הצליל, אבל הוא כן דמיין כיצד ייראה הקלרינט.

הנדסה גנטית היא עניין לשכל ולא לדמיון

אינני מסוגל להעלות בדמיוני [...] שמחשב, לדוגמה, היה מסוגל 'להמציא' הנדסה גנטית. וזאת, כאמור, משום שאין לו דמיון.

איקה

כתבת לעיל:

ועכשיו לגבי הדברים שאמרת : "שרק לגבי אלוהים ניתן לומר כך" דהיינו "מחוייב המציאות" – זוהי התחכמות לומר את הדבר הזה , שכן בהגדרתו של הרמב"ם הוא מדבר ספיציפית על המצבים השונים של: 'נמנע, מחוייב, ואפשרי' . ובדבריו הוא בעצם אומר, שכל היגד האומר משהו על המציאות יכול להיות אחד משניים – או שתוכנו של ההיגד – ישנו- ואז הוא אמת, או שהוא שקר. ולא יתכן היגד על המציאות שאיננו לא אמת ולא שקר

לא הבנתי מדוע את מסרבת לקבל את ההגדרות של מחוייב\אפשרי\נמנע המציאות, שהרי דברים אלה לקוחים מדברי הרמב"ם עצמו (ומקורם אצל אבן-סינא):

עיון שלישי פילוסופי בעניין זה לקוח מדברי אריסטו, ואם כי נאמר בעניין אחר, וזה סדר הדברים:

אין ספק שיש שם דברים מצויים, והם המציאות הזו המושגת בחושינו. ולא יבצר הדבר משלושה חלקים והיא חלוקה הכרחית, והם:
או שיהיו כל הנמצאים לא הווים ולא נפסדים,
או שיהיו כולם הווים נפסדים,
או שיהא מקצתם הווה נפסד ומקצתם לא הווה ולא נפסד.

החלק הראשון הרי ביטולו ברור, לפי שאנו רואים נמצאים רבים הווים נפסדים.

ואף החלק השני גם הוא בטל, וביאורו לפי שאילו היה כל מצוי נכלל תחת ההוויה וההפסד, הרי הנמצאים בכללותם כל אחד מהם אפשרי ההפסד, והאפשרי במין הכרחי בהחלט שיהיה כפי שידעת, ויתחייב שהם יפסדו כלומר: כל הנמצאים בהחלט, ואם נפסדו כולם בטל הוא שימצא דבר, לפי שלא נשאר מי שימציא דבר, ולפיכך הכרחי שלא יהא שם מצוי כלל, ואנחנו רואים דברים מצויים, והנה אנחנו מצויים.

ולכן יתחייב בהחלט בדרך עיון זו, אם היה שם נמצאים הווים נפסדים כפי שאנו רואים, שיהא שם מצוי מסוים לא הווה ולא נפסד, ומצוי זה שהוא בלתי הווה ולא נפסד אין בו אפשרות הפסד כלל, אלא הוא מחוייב המציאות, לא אפשרי.

ואמר עוד, כי לא יבצר היותו מחוייב המציאות, שיהא זה - מבחינת עצמו או מבחינת סיבתו, כך שתהא מציאותו והעדרו אפשרית מבחינת עצמו, חיובית מבחינת סיבתו, ותהיה סיבתו היא המחוייב המציאות, כמו שנזכר בתשע עשרה.

והנה הוכח, כי על כל פנים הכרחי שיהא שם מצוי חיובי המציאות מבחינת עצמו. ואלמלי הוא, לא היה שם מצוי כלל, לא הווה נפסד, ולא מה שאינו הווה ולא נפסד. (מו"נ ח"ב פרק א)

רב צעיר,


האמת היא, שאני מתקשה להבין את ההשוואות שאתה עושה בין האדם *האנושי*, שנברא ב'צלם אלוקים' לבין בעלי חיים = הדבורה - או דוממים = מחשבים.

בעלי החיים אינם מודעים למה שהם רואים – האדם הוא שגילה מה הדבורה רואה.
והמחשבים אינם מודעים למה שהם יודעים – המחשב הוא תוצאת הטכנולוגיה אליה האדם הגיע, האדם הוא שמזין את המחשב בנתונים, זה לא ה' ש'ברא' מחשב – כך שההשוואות שלך פתטיות, ואינן רלוונטיות ל'אמת'

אינני מבינה את ההתכחשות שלך לדברי הרמב"ם בעצמו – בהגדרתו לכוח המדמה בדבר 'הטעות המגונה הגדולה' וההדגשה שהם לא הבחינו בין מחוייב, הנמנע, והאפשרי, אלא אם כן תסביר לנו אתה מה הייתה טעותם? ואולי הרמב"ם טעה – והם כלל לא טעו.ובכלל ה'פרוט' בדבר טעותם של הכאלם הוא אי רלוונטי? ולכן אינך מתייחס אליו?

לגבי תגובתך האחרונה במו"נ חלק ב פ"א : בו מוכיח הרמב"ם הוכחות שונות על בסיס ההנחות בפתיחה לפרק , עשרים ושש הנחות שבהם יש להוכיח : מציאות ה', שאינו גוף, שהוא אחד
האם ישנו איזהו ספק "שרק הוא מחויב המציאות" - הויכוח הוא על דבריו הספציפיים של הרמב"ם בהגדרתו למדמה -

< דברי בדבר המפלצות: ההוכחה היא שהאדם הצליח ליצר את הכבשה דולי מדברת בעד עצמה , ועל כך אין כל ספק . 'הכבשה דולי' היא השיגי הטכנולוגיה על כל משמעויותיה – אם לרע ואם לטוב – ולא נכנס לדקויות שבין שכפול – או הנדסה - שהרי שניהם נכנסים תחת אותה קטגוריה מדעית/ טכנולוגית.

ועכשיו לגופא של תשובה:

שכל שבו *מפעיל* האדם חשיבה , כגון: שאינו יכול להעלות בדעתו שמשולש הוא בעל ארבע צלעות.

'השכל העיוני' = הכרת האמת, "והעיוני – אשר בו ידע האדם הנמצאות שאינן משתנות, כפי מה שהן עליו (= על ידי מעשי בני אדם ותחבולותיהם, כגון הדברים הטבעיים : השמיים והארץ וכל צבאם) והן אשר יקראו : חכמות סתם (= מדעים, חוכמות מדוייקות אשר הן למעלה מכל ספק ואינן עלולות להשתנות"( ש"פ, פ"א)

ישנה הבחנה בהגדרתו של הרמב"ם לכוח השכלי, בין 'השכלי העיוני', לבין 'השכלי המעשי'

כאשר מדובר בחוכמות סתם, כוונתו היא לחוכמה העיונית המביאה להכרת האמת,
החוכמות אותן קונה האדם באמצעות הכוח השכלי העיוני, אין הוא לומד אותן מן המציאות, אלא הוא לומד אותן מן החשיבה שלו – מה שאין כן בכוח השכלי מעשי, בו אין האדם מגיע להכרת אמיתות חדשות, אלא, שבאמצעותו האדם לומד להכיר דברים מן המציאות, ומבחין בין מה שנקרא 'המגונה והנאה' = כוח השיפוט = שופט מה טוב ומה רע בעולם.

< לשם בניית הקלרינט משתמש האדם בכוח השכלי מעשי, שבאמצעותו הוא לומד להכיר דברים מן המציאות = נעזר בכוחו המדמה = זיכרון רישומי המוחשים
< הזיכרון הוא "רישומי המוחשים" שהם למעשה 'זיכרון פעולות החושים' >

הדמיון הוא מעין 'מזבלה' של זיכונות - שצפות ועולות בתודעתו של האדם בלי כל שליטה עליהם - והדמיון *פועל* בלי קשר לרצון האדם – והדברים בעצם "מתרכבים ומתפרדים" בנפש האדם על ידי הדמיון, 'הכוח המדמה' בלבד, ללא כל אקטיביות מצד האדם עצמו – החלום מעיד על כך שהאדם *איננו מתכוון לעשות* שום דבר.

פרודוקטיבי כלומר יצרני – ז"א שהאדם חושב שעל ידי הדמיון ניתן ל'ברוא' יצירה חדשה – שניתן להסתמך עליה רק בגלל העובדה שצירוף הזכרונות שעלה במחשבתו , אם עלה במחשבתו, לא יתכן שלא יהיה אפשרי גם במציאות

אם הכוח המדמה היה פרודוקטיבי, איך יתכן שבונה הקלרינט לא ידע את הצליל : 'היצירה החדשה' אותו הפיק בסופו של דבר מהקלרינט? אם היה זה כוח פרודוקטיבי/יצרני, מדוע שלא ידע שצליל X , וצליל Y , יפיקו את הצליל החדש אותו 'המציא' ? המטרה הייתה יצירת הצליל ולא בניית הכלי – רק לאחר השלמת בניית הכלי,הוא שמע את הצלילים שמעולם לא נשמעו לפני כן שבה לקח חלק גדול דווקא החלק השכלי, השכלי מעשי = "מלאכת מחשבת – הוא הכוח אשר בו ילמד המלאכות....אשר בו יסתכל האדם בדבר אשר ירצה לעשותו, אם אפשר לעשותו, אם לאו. ואם אפשר לעשותו, איך צריך שיעשה?...." ש"פ, פ"א) -

בונה הקלרינט נעזר בכוחו המדמה בזה, ש'צירוף הזכרונות' של 'צורת החליל' שראה ושמע בחושים , עזרה לו בבניית הקלרינט –

חשבת רב צעיר, מה מביא את הרמב"ם לצאת ל'מלחמת ג'יהאד" כנגד עמדת ה'כאלם' שהוא אומר עליה שהיא 'טעות מגונה גדולה' ? זאת משום שהם לא הבחינו בין פעולת המדמה לבין פעולת השכלי, וייחסו מחשבה גם למדמה, ולכן גם סברו שכל המדומיין אפשרי, ולא יתכן שיהיו בגדר נמנע – ואילו הרמב"ם סובר שהמדמה כן יכול להוציא מקרבו דברים נמנעים . ראה מו"נ פע"ג חלק-א, הוויכוח העצום שלו עם ה'כאלם' - שם אומר הרמב"ם, שאם אומרים על משהו, שהדבר הזה אפשרי, אין זה תלוי במצב ידיעתו של האדם, אלא - לדבר עצמו שיתרחש אי פעם, בין אם הוא יתרחש בעוד שעה או בעוד מילירד שנים, שאם לא כן אין מובן להיגד 'אפשרי', ואם אתה אומר שהדבר לא יתרחש לעולם, פשר ההיגד הוא, שהדבר בגדר נמנע –

השפעת הכאלם על עולם החשיבה היהודית היתה רבה מאוד, ונציגה הגדול בעולמה של יהדות היה רב סעדיה גאון (רס"ג) הנקרא בערבית סעיד אלפיומי, ומכאן גם התנגדותו העצומה של הרמב"ם לרס"ג –
אגב, העובדה שהרמב"ן הושפע מהכאלם היא זאת שהביאה אותו לחלוק על הרמב"ם : שמאבקו של יעקב התרחש במציאות ולא רק בתודעתו של יעקב. והוא אף מתרץ את קביעתו בזה שיעקב התעורר מחלומו כשהוא צולע -

ואם נחזור לנושא האשכול בדבר 'ירידתו' של האדם - הרמב"ם בהגדרתו לכוח המדמה – מה שאבן תיבון תרגם: 'פינת הטעאתם' = לשון 'טעות', קאפח מתרגם: 'פינת חטאתם' = לשון 'חטא'

האכילה מפרי העץ אינה החטא, אלא, היא תוצאה של החטא , למרות שהדעה הרווחת היא שהחטא הוא האכילה –
החטא חל ברגע שבו ראו בני האדם "כי טוב העץ...וכי תאווה הוא... ונחמד העץ", ומזה נשתלשלה האכילה, ומזה נשתלשל רצח קין את הבל אחיו, ומזה נשתלשל "ותמלא הארץ חמס", וכן "השחית כל בשר את דרכו על הארץ", וכל ההיסטוריה האנושית משתלשלת מאותה ראיה של "טוב...תאווה...נחמד" האכילה לכשעצמה היא אי רלוונטית –


שבוע טוב



תוקן על ידי - איקה - 29/05/2004 22:17:38

איקה

מכיוון שאת טוענת שוב ושוב שאינני מבין את דברי הרמב"ם, אצטט שנית את דבריו של פרופ' א' שבייד (חתן פרס ישראל למחשבת ישראל) שכמדומני מבין דבר או משהו בתרותו של הרמב"ם:

רביעית הדמיון יש לו פונקציה יוצרת . אמנם אריסטו ובעקבותיו הרמב"ם קובעים כי אין בדמיון אלא מה שיש בחושים. על כן אין הדמיון מוליד מעצמו שום דבר. אין הוא אלא מצרף צירופים שלא היו במציאות.

אבל אם הצירוף נעשה בהתאם לעקרון ובמכוון הוא משרת את האדם. כך הכנת מכשירים היא פונקציה יוצרת של הדמיון, ומצד שני היצירה האמנותית היא פונקציה יוצרת של הדמיון, כלומר צרוף אידיאלי של פרטים.

... לפי השקפתו מצויין הנביא בכח מדמה עז המאפשר לו בין היתר לבא לידי הבנה עם המוני בני האדם כדי להנהיגם ולחנכם וזאת ע"י שהוא מצרף רשמי גופים המוכרים לכל אדם רגיל מניסיונו החושני בהתאם לעקרון ויוצר באופן זה דימוי המבא על דרך המשל מושגים שכשלעצמם אין להם דימוי חושי, כגון האל, המלאכים, הנפש... ועוד: בתורת הנבואה יש חשיבות להשערה באמצעות כוח המדמה.

מצד שני יש להדגיש את הסכנות הטמונות בכח המדמה. הוא מטעה כי אין הוא שומר את הרושם החושי כדיוקו, וכשהוא מצרף צירופים שלא במכוון ושלא בהתאם לעקרון שכלי – הוא מביא לדברי הבל רבים ומשונים. השטות מקורה גם היא בתגבורת הכח המדמה. (א' שבייד, הרמב"ם וחוג השפעתו, עמ' 40-39)

כאמור, לפי הרמב"ם הדמיון ("הכח המדמה") הוא כלי חשוב מאוד ובעל עצמה רבה, ואין לזלזל בו כלל ולטעון שהוא חסר חשיבות, או שהוא אך ורק בגדר של דבר מזיק. באמצעות הדמיון אנחנו יכולים ליצור דברים חדשים, וכמו כן הדמיון הוא כלי עזר ביד הנביאים. כמובן שטמונות סכנות בדמיון, וזאת כאשר בני האדם מקבלים כעובדה כל דבר שהדמיון יוצר, מבלי שהדבר יעבור את ביקורת השכל האנושי.



תוקן על ידי - רב_צעיר - 29/05/2004 23:13:46

רב צעיר,

אינני רואה מה צורך היה לך להביא שוב את דבריו של שבייד, שאף אחד לא מזלזל בפרשנותו, ואין בכוונתי להתנצח איתך, מטרתינו היא להבין מהי האמת, עניתי לך תשובה מפורטת בה הגבתי על טענותיך - לא טענתי שכוח המדמה הוא אך ורק שלילי, ההיפך- כתבתי שבונה הקלרינט נעזר בכוחו המדמה -בצירוף זיכרונותיו- הכוח המדמה הוא כוח שמופעל באדם, ואין לו שליטה עליו, בדיוק כמו שאין לאדם שליטה על זרימת הדם בצינורות גופו, ולכן הרמב"ם אומר שהכוח המדמה מצמיח באדם טעויות – הכוח המדמה הוא חשוב ורב עוצמה בדיוק כמו שאר חלקי הנפש - הזן, המרגיש, שגם עליהם לאדם אין שליטה – רק שהם אינם 'מסוכנים'לאדם - בבחינת תקיעת מקל בגלגלי השכל.

בקשר ל'השערה' בתורת הנבואה עיין חלק ב פל"ח – שם אין הכוונה במובן חושים , אלא במשמעות רעיונית, וקאפח מתרגם: 'כוח תפישה', דהיינו אין אדם שאיננו משער לעצמו דברים, שהוא למעשה לא הכירם בפועל, או למד אותם וכו', אבל יש לו לגביהם השערה או תפיסה מסויימת.
הרמב"ם אכן אומר שהמשער איננו רק עניין של הכוח השכלי באמצעותו האדם מסיק מסקנות, כגון שמתוך א הוא מסיק ב, ןמתוך ב הוא מסיק ג וכו'.. אלא ב'משער' יכול אדם לקפוץ מהנחה א להנחה ד, והוא משער את ד שלמעשה מתחייב אך ורק מתוך השתלשלות רעיונית ארוכה, העוברת את כל שלבי הביניים.

"ומכוח זה המשער, יעבור השכל על ההקדמות ההם כולם, ויוליד מהם בזמן מועט, עד שיחשב שזה בלא זמן, ובזה הכוח יגידו קצת בני האדם עתידות עצומות"

הדמיון הוא כלי עזר בידי הנביאים? אם כן מה היה ייחודו של משה רבנו? שעלה בידו לגבור על כוחו המדמה, כלומר - הכרתו את ה' היתה בכוחו השכלי, ללא תיווך המדמה.


אם קראת את תגובתי, הרי שציינתי שבויכוח של הרמב"ם כנגד הכאלם, הוא אינו מתכוון למצב ידיעתו של האדם, אלא, אם הדבר יוכל להתרחש אי פעם (ללא התערבות האדם) האם יתכן שיוולד סוס ירוק? להוריו הסוסים החום והלבנה?

לטענתך סוס ירוק הוא אפשרי המציאות?

לדאבוני, ההנחה שלך שבעצם הנבואה לא היתה בחלום , היא ההוכחה לכך שיש לך טעות יסודית בהבנת 'תורת הנפש' של הרמב"ם כולה.





תוקן על ידי - איקה - 30/05/2004 0:02:33

איקה

1. איפה את רואה בדברי הרמב"ם את החילוק שלך לגבי 'אפשרי המציאות' בין בידי אדם ובידי הטבע ?
2. אני מבין שאת טוענת שאין חשיבות ב'כח המדמה' לגבי הנבואה, כיצד את מבינה אם כן את דברי הרמב"ם בח"ב פרק לו:

דע, כי אמתת הנבואה ומהותה הוא שפע השופע מאת ה' 1 יתהדר ויתרומם באמצעות השכל הפועל על הכוח ההגיוני תחילה, ואחר כך על הכוח המדמה, וזוהי רום מעלות האדם ותכלית השלמות שאפשר שתמצא למינו, ומצב זה הוא תכלית שלמות הכוח המדמה...

וכן כבר ידעת פעולות הכוח הזה המדמה בזכירת המוחשות והרכבתן, והחיקוי אשר בטבעו, ושהחשובה והנכבדת בפעולותיו אינה אלא בעת מנוחת החושים ושביתתם מפעולותיהם, אז יאצל עליו שפע מסוים כפי ההכנה, הוא סבת החזיונות הצודקות והוא עצמו סיבת הנבואות, אבל ישתנה ביותר ופחות לא במין, כבר ידעת הדימוי באומרם חלום אחד משישים בנבואה ואין עושין השואה בין שני דברים השונים במינם, לא יתכן לומר שלמות האדם פי כך וכך בשלמות הסוס...

וידוע כי שלושת העניינים הללו אשר כללנו, והם:
שלמות הכוח ההגיוני על ידי הלמוד,
ושלמות הכוח המדמה מעיקר היצירה,
ושלמות המידות בביטול המחשבה בכל התענוגות הגופניות וסילוק התשוקה למיני ההתבדלויות הטיפשיות הרעות יהיו בהם יתרונות השלמים זה על זה רבים מאוד, וכפי היתרונות בכל אחד משלשת העניינים הללו יהיו יתרונות מעלות כל הנביאים

http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/more/b13-2.htm#1

3. כבר כתבתי לך שאת כורכת יחד את תורת הנבואה של הרמב"ם יחד עם פרשנותו למקרא. אין שום קשר בין הדיון שלנו סביב הכוח המדמה (שגם בו לא הבנתי עדיין מהו תורף טענתך) – לבין פרשנותו של הרמב"ם למקרא, לרבות פירושו לאותם קטעים שהוא מפרש שהם נראו בחלום. לא כתבתי מעולם שהנבואה לא הייתה בחלום, אלא טענתי שלגבי אותם אירועים שמופיעים במקרא, ושעליהם הרמב"ם טוען שהיו במראה החלום - לא ניתן לומר שאכן פשוטו של מקרא הוא כפירוש הרמב"ם, ושלפיכך יש לפרש את דבריו באופן עמוק יותר. (והדבר תלוי במחלוקת הידועה האם פרשנות הרמב"ם למקרא היא על דרך ה'פשט' או ה'דרש', וכבר הזכרתי כאן את תמיהתו של שפינוזה על עניין זה, ואכמ"ל)

רב צעיר

האם אתה חוזר מדבריך באשכול "מה היה באמת במעמד הר סיני"

"שהרמב"ם לא חשב באמת שאותם ארועים אכן התרחשו בחלומות, הואיל והוא ידע היטב שזהו דוחק פרשני גדול מאוד. אלא הוא כנראה סבר שמדובר על מיתוסים בעלי מסר חשוב מאוד, אולם הוא הבין שקהל קוראיו לא יוכלו לעכל את הרעיון, הואיל ודבר זה לכאורה "פוגם" בקדושת המקרא מפני שיוצא מכך שחלקים מהמקרא אינם "אמיתיים" כביכול"

האם המו"נ נכתב להמון שלא יוכל לעכל את הרעיון?

פה מדובר על העיקרון שתוכן חלומותיו של הנביא הם ה'דברים' עליהם הוא חושב, ואותם הוא רואה בכוחו השכלי בהיותו ער
כנאמר:
"להודיעך במה שהאדם מהרהר בו ביום מראין לו בחלומו"


אומר שוב בקצרה,

היות שהכוח המדמה נקבע בכל אדם מטבעו, יש בעלי דמיון מפותח ובעלי דמיון מוגבל, את התכונות האלה אין האדם יכול לשנות מרצונו. אבל הכיוון שבו פועל הכוח המדמה והתכנים שהוא מעלה בתודעתו אינם קבועים מראש, והם נקבעים על ידי גורמים התלויים ברצונו, התכנים שבדמיונותיו הם התכנים של חיי המעשה וחיי ההגות שלו המעסיקים או העסיקו את תודעתו.

סוס ירוק הוא בלתי אפשרי, והפיסיולוגיה מונעת קיומו של יצור כזה – כי צבע עורו של הסוס מותנה בקונסטיטוציה הביולוגית כולה, כלומר אותו מערך ביולוגי אשר בגללו הסוס הוא סוס,ובמציאות האמיתית אין הוא יכול להיות ירוק.

ראה מו"נ פע"ג חלק-א, הוויכוח העצום שלו עם ה'כאלם' - שם אומר הרמב"ם, שאם אומרים על משהו, שהדבר הזה אפשרי, אין זה תלוי במצב ידיעתו של האדם, אלא - לדבר עצמו שיתרחש אי פעם, בין אם הוא יתרחש בעוד שעה או בעוד מילירד שנים, שאם לא כן אין מובן להיגד 'אפשרי', ואם אתה אומר שהדבר לא יתרחש לעולם, פשר ההיגד הוא, שהדבר בגדר נמנע –


'השכל העיוני' = הכרת האמת, "והעיוני – אשר בו ידע האדם הנמצאות שאינן משתנות, כפי מה שהן עליו (= על ידי מעשי בני אדם ותחבולותיהם, כגון הדברים הטבעיים : השמיים והארץ וכל צבאם) והן אשר יקראו : חכמות סתם (= מדעים, חוכמות מדוייקות אשר הן למעלה מכל ספק ואינן עלולות להשתנות"( ש"פ, פ"א)


שאני אתחיל עם 'חבילות' ציטוטים?
ראה הוזהרת: אני אלופה!




תוקן על ידי - איקה - 30/05/2004 1:23:49

איקה

אני שוב חוזר על כך שהטעות שלך היא שאת כורכת יחד את תורת הנבואה של הרמב"ם עם פרשנותו למקרא. לגבי הנושא בו דיברנו באשכול 'מה היה בהר-סיני ?' אין זה רלוונטי כלל מהי בדיוק תורת הנבואה של הרמב"ם. מה שטענתי שם הוא, שדברי הרמב"ם הינם דחוקים מאוד על פי פשוטו של מקרא, ולכן קשה מאוד לקבל אותם. או שהרמב"ם היה מאוד נאיבי - דבר שלי אישית קשה להאמין בו - או שדבריו נאמרו על דרך של 'דרשנות' ועלינו להתעמק בהם כדי להבין מהי עומק כוונתו בפרשנות זאת.

לדוגמה, הרמב"ם כותב על פרשת בלעם שהיא הייתה כולה בנבואה - כלומר בחלום. מבחינה פילוסופית זוהי פרשנות טובה מאוד, משום שהיא פותרת קשיים פילוסופים רביים שלא עולים בקנה אחד עם שיטתו הפילוסופית של הרמב"ם, כגון האתון המדברת, המלאך שנגלה לבשר ודם וכו'. אולם מבחינה טקסטואלית לא ניתן לקבל פרשנות זאת, הואיל ו'העיקר חסר מן הספר', כלומר שהיינו מצפים שהתורה תציין את העובדה שאכן כל זה היה במראה הנבואה.

הוא הדין לשאר הפרשיות שעליהם הרמב"ם אומר שהם היו בחלום, כגון מאבקו של יעקוב במלאך, או המלאכים שביקרו את אברהם וכו'. על כולם לא ניתן לומר כלל שפשוטו של מקרא תואם לפרשנות הרמב"ם, ולכן כאמור עלינו להתעמק בדברים אלה ולהבין מה באמת הרמב"ם רצה לומר לנו. את הפרשנות שלי כבר הצעתי באותו אשכול, אני מוכן לשמוע פרשנות אלטרנטיבית, אם יש לך כזאת.

רב צעיר,

אני בשמחה אשמיע לך את דעתי בנידון כפי שאני מבינה אותו, אבל נקודות המחלוקת בינינו חייבות להיות ברורות – כדי להתקדם, תורת הנפש/האדם של הרמב"ם היא הקדמה הכרחית כדי להבין שאין שום הבדל בין פרשנותו לתורה לבין תורת הנבואה, המו"נ הוא ספר אחד שלם – כדי להבין את פרשנותו למקרא חייבים להבין מהי מטרת התורה בעיני הרמב"ם – ומה היא מהות הנבואה – כדי להבין מהות הנבואה על פי הרמב"ם , חובה ללמוד את חלקי הנפש ביסודיות – מה הם הכוחות והאפשרויות הגלומים באדם , וכיצד הוא יכול לשאוף לנבואה. על פי הרמב"ם היכולת להגיע לנבואה היא כלל אנושית , בגלל יחודו של האדם באשר הוא אדם – עיקר תוכנם של שמונה פרקים הוא להנחות את האדם להגיע לתכלית הנכספת – לא במובן של רצפט מבטיח אלא במובן של הצעת דרך והנחייה.
שמונה פרקים הם הקדמה הכרחית להבנת המו"נ – בה הוא מגולל עולם עולם של הגות פילוסופית, שלאחר מכן היתה התוכן הגדול של עולמו הפילוסופי,(= הכרת ה') ושורשי כל הדברים האלה המופיעים ב"ספר המדע" וב"מורה נבוכים", מצויים דווקא בחיבורו זה "שמונה פרקים"



ראה
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=143410



ואם נחזור לנקודת המחלוקת,

כתבת:
למעשה הדמיון קשור לכוח הזכרון שלנו – כפי שכותב הרמב"ם – שהרי הדמיון לא מסוגל לדמיין דברים שמעולם לא נתקלנו בהם, אלא הוא לוקח רשמים ישנים שקיימים במאגר הזכרון שלנו,
* ומהם מרכיב מציאות חדשה, מבלי להיות מחוייב למציאות הנתפסת באותו רגע. למשל, אני יושב כעת ומקליד על המחשב, וזוהי לגבי המציאות. אולם, בו זמנית אני יכול לחשוב על כך שאני נמצא במקום אחר ועושה דברים אחרים*"

הדוגמא הזו שהבאת היא 'אפשרי המציאות', שהרי יכולת להיות באותו הזמן במקום אחר, ודבר זה יתכן שיתרחש במציאות
ולא לכך היתה כוונתו של הרמב"ם בויכוח שלו נגד הכאלם –

יהוסף שאל אותי – "איקה, למה תבקשי דמיון המחדש לגמרי, וכי אדם עם אוזני פיל לא די בו להבהיר את מהותו של הדמיון"
ואני שואלת אותך : האם סוס ירוק אינו דמיון מחדש לגמרי כמו אדם עם אוזני פיל?
אם סוס ירוק אינו משולל המציאות, הואיל ואפשר לקחת סוס ולצבוע אותו בירוק. לכן אפשר גם לדמיין סוס כזה.

כיצד יהיה אפשר לשכנע אותך שהנבואה היא בחלום בד"כ , וזאת מהותו של האדם הנביא : שתוכן חיי המעשה ומחשבותיו, נראים בלי קשר לרצונו בחלומותיו - אם הרמב"ן לא קיבל פרשנות זו, מפני שלא ירד לסוף ההבחנה בין מחשבה שכלית,לבין מחשבה דמיונית - דהיינו: 'האפשרי' היה כהשקפת הכאלם, איך אוכל לשכנע אותך?

אחרי שנעבור את השלב הזה, של מהו הדמיון המתעתע – שהוא אינו פרודוקטיבי/יצרני, ולא שה' נראה לאדם בדמיון (= האמונה באלילים) אלא, שה' נראה לאדם הנביא בשכלו – הוא מכפיף את הדמיון לשכל, ובזה מתבטא כוחו של המדמה בנביא, וזה עקרוני מאוד לעשות את הבחנת 'האפשרי', ולהפריד , בין מחשבה שכלית, לבין מחשבה דמיונית –

אם אין את הבסיס הזה – אי אפשר להגיע ליישוב המקרא עם פרשנותו של הרמב"ם - יתר על כן, אם אתה מקבל את האפשרות שהרמב"ם חשב כהשקפת אריסטו בהשגחה, ו'בקדמות', הרי שהתהיות הולכות וגדלות, וכאן מתגלה סתירה - ופרשנותו מקבלת כנפיים , עפה ומתרחקת מהמקרא, כל שכן מתורת הנבואה -

התורה אינה מציינת במפורש,היא כתובה בחידות במשלים ובראשי פרקים, ואינה מגלה 'סודות' ככה היה רצון האל שאנחנו נגיע אל הסודות בעצמינו – ובעקבותיו הולכים חז"ל, ושומרים על העיקרון הזה, ובעקבותיו הולך הרמב"ם ששומר על העיקרון הזה.




תוקן על ידי - איקה - 30/05/2004 22:23:19