בית פורומים עצור כאן חושבים

מהו הפיתוי שגרם לחטא הראשון ?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-2/6/2004 21:56 לינק ישיר 


אנקדוטה מעניינת,

הרמב"ן חשב כהשקפת הכאלם, וקבע שיעקב לא חלם , והמאבק עם המלאך ארע במציאות.

להבדיל, רב צעיר חושב כהשקפת הכאלם, וקובע, מאן דכר שמיה – לא חלום ולא מציאות – הכל משל - לא היה ולא נברא, הכל סיפורים.

(סמיילי)





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/6/2004 22:06 לינק ישיר 

איקה

איפה בדיוק ראית בדברי שאני סבור כדעת הכלאם ?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/6/2004 22:35 לינק ישיר 



אתה טוען, כהשקפתם של הכאלם , הם חשבו שאם עלה בדמיונו של האדם סוס ירוק, הרי שזה אפשרי המציאות , בדומה למה שאתה אומר: שמכיוון שאפשר לצבוע סוס בירוק , אפשר גם להעלות אותו על ה'מחשבה השכלית' והוא איננו משולל המציאות.

מבחינתו של הרמב"ם סוס ירוק הוא בלתי אפשרי, והפיסיולוגיה מונעת קיומו של יצור כזה – כי צבע עורו של הסוס מותנה בקונסטיטוציה הביולוגית כולה, כלומר אותו מערך ביולוגי אשר בגללו הסוס הוא סוס,ובמציאות האמיתית אין הוא יכול להיות ירוק.


ראה מו"נ פע"ג חלק-א, הוויכוח העצום שלו עם ה'כאלם' - שם אומר הרמב"ם, שאם אומרים על משהו, שהדבר הזה אפשרי, אין זה תלוי במצב ידיעתו של האדם, אלא - לדבר עצמו שיתרחש אי פעם, בין אם הוא יתרחש בעוד שעה או בעוד מילירד שנים, שאם לא כן אין מובן להיגד 'אפשרי', ואם אתה אומר שהדבר לא יתרחש לעולם, פשר ההיגד הוא, שהדבר בגדר נמנע –

לעומת זאת אתה טוען :

למעשה הדמיון קשור לכוח הזכרון שלנו – כפי שכותב הרמב"ם – שהרי הדמיון לא מסוגל לדמיין דברים שמעולם לא נתקלנו בהם, אלא הוא לוקח רשמים ישנים שקיימים במאגר הזכרון שלנו,
* ומהם מרכיב מציאות חדשה, מבלי להיות מחוייב למציאות הנתפסת באותו רגע. למשל, אני יושב כעת ומקליד על המחשב, וזוהי לגבי המציאות. אולם, בו זמנית אני יכול לחשוב על כך שאני נמצא במקום אחר ועושה דברים אחרים*"

הדוגמא הזו שהבאת היא מבחינת הרמב"ם 'אפשרי המציאות', שהרי יכולת להיות באותו הזמן במקום אחר, ודבר זה יתכן שיתרחש במציאות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/6/2004 12:55 לינק ישיר 

איקה

מעולם לא טענתי כדבריך ש"מכיוון שאפשר לדמיין משהו, למשל סוס ירוק, אזי יוצא מכך שהדבר הוא אפשרי המציאות". זוהי טענתך הכלאם ואני יודע זאת היטב. כל מה שדנתי איתך היה לגבי אותם מקרים ספציפיים שלפי טענתך הם "נמנעי המציאות" ואילו אני טוען שהם "אפשרי המציאות".



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/6/2004 13:14 לינק ישיר 



רב צעיר,

אלה דבריך בדף מספר אחד: "סוס ירוק אינו משולל המציאות, הואיל ואפשר לקחת סוס ולצבוע אותו בירוק. לכן אפשר גם לדמיין סוס כזה."

אפשר לדמיין סוס ירוק בגלל שבתודעתך עלה 'הירוק' ו'הסוס'
ועל כן אתה יכול לצבוע סוס בירוק - אבל בצבע לא הפכת את הדבר ל'אפשרי' המציאות, במובן שהדבר יתרחש בחוקיות הטבע (= מעשיו של ה')

אם תוכל בתגובותיך להתייחס ספיציפית לדברים אני כותבת, יקל עלינו להבהיר את הדברים.

בחינתך הדוגמא שהבאת מתארת נמנע המציאות?

ואילו הסוס הירוק הוא אפשרי שיתרחש במציאות (ואינך מתייחס לסיבת המקרה?

חוקיות הטבע מאפשרת קיומו של סוס ירוק? ואפילו לא מחר, עוד מליון שנה.

<חייבת לזוז כעת>





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/6/2004 13:15 לינק ישיר 

זה שנזקקה איקה לקונסטיטוציה הביולוגית של הסוס כדי למנוע את היותו ירוק דווקא מוכיח שבעצם זה אפשרי. מה שקונסטיטוציה ביולוגית לירוק לא יכולה להיות בו בזמן קונסטיטוציה
ביולוגית לבלתי ירוק היינו מלל שוא בלתי אפשרי גם בדמיון כמו שלהיות ולא להיות בבת אחת. אך אפשרות שינוי הקונסטיטוציה הביולוגית אפשרי כמו ספינת ברזל הטסה באויר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/6/2004 13:27 לינק ישיר 

איקה

אכן לא דייקתי בדברי אז, כלומר אני אכן סבור שסוס ירוק הוא אפשרי המציאות (על ידי הנדסה גנטית כמובן, את לא חולקת על כך אני מניח ?), וכן אפשר לדמיין סוס ירוק; אולם ייתכנו מקרים של דברים שהינם 'נמנעי המציאות' ואף על פי כן נוכל לדמיין אותם.

על כל פנים, אני חושב שהטעות הגדולה היא להחליף דברים שהינם 'נמנעי המציאות' מבחינה טכנולוגית, ובין דברים שהינם 'נמנעי המציאות' מבחינה פיזיקלית.

לדוגמה, הרמב"ם כידוע מדבר על "ספינת ברזל ששטה באוויר". אם ניקח את הדברים כפשוטם, נוכל לטעון שכיום הדבר הוא 'אפשרי המציאות' משום שמטוס כן יכול לשוט באוויר.

ברם כמובן שהרמב"ם דיבר על כך שמבחינה פיזיקלית הדבר הוא נמנע, שהרי ללא שום אמצעים טכנולוגיים המטוס לא יכול לרחף באוויר, ואילו הדמיון שלנו בהחלט יכול לדמיין מציאות כזאת. (לפיכך כל הוויכוח סביב ההנסדה הגנטית הינו מיותר לחלוטין, ולכן לא הבנתי מדוע לכתחילה התווכחת איתי וניסית לטעון שהדבר הוא 'נמנע')



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/6/2004 19:28 לינק ישיר 



ווטו,

במילון, קונסטיטוציה = אוסף חוקי יסוד הקובעים מבנה , ברפואה : תכונות האורגניזם, המבנה "והתנהגות הקבע" .עמידתו בפני מחלות וכו' (מסכנה הכבשה דולי אה? מעניין למה לא החזיקה מעמד) מה שהופך את הדבר למה שהוא – את הסוס לסוס, את החמור לחמור, ואת האדם לאדם.
משמעות המושג "הנמצאות שאינן משתנות" כפי שהן , הוא: שכל דבר בעולם, לרבות העולם כולו עצמו, איננו מציאות אמיתית אלא הוא מציאות מקרית או מציאות מותנית. מציאות שאינה משתנה היא מציאות מצד עצמה, ואיננה ביחס של תלות אל משהו אחר, כגון תלות בזמן, מקום, עולם, תודעה, טכנולוגיה או כפי שקאפח מתרגם : "בני אדם ותחבולותיהם"

אגב, שינוי הקונסטיטוציה הביולוגית אפשרי גם סוס הנושם בזימים?



רב צעיר,

ההיתתממות שלך הולכת ונעשת פתטית יותר ויותר - דברי על הכבשה דולי יוכיחו כי אינני מתעלמת מהטכנולוגיה , אני אינני מתווכחת איתך על הנדסה גנטית – אני מתווכחת איתך על עיקרון .העובדה שאתה עומד על כך שסוס ירוק הוא 'אפשרי' המציאות, הביאה אותך לראות הכל הכל כמשל, כמו שהביאה את הרמב"ן לפרש כמו שפירש.

אתה טוען שהחלום הוא דוחק פרשני, והרמב"ם בונה את כל הפילוסופיה העמוקה שלו על התגברות האדם על כוחו המדמה המתבטא בזה שהנבואה היא בחלום!


לא הבנת את הנקודה המרכזית אותה רוצה הרמב"ם לומר לנו והיא מה היתה טעותם המגונה של הכאלם : גישתם היתה שבמציאות ניתן לחלק את הדברים לא רק לשניים – ל"מחוייב, ול"נמנע" – אלא גם ל"אפשרי".

ואני לא מדברת על מודעות האדם לזה שהוא יכול לדמיין לעצמו 'נמנעי המציאות' - אני מתכוונת בדיוק למה שאתה , אומר עליו שהוא 'אפשרי המציאות'.

ועכשיו שאלה לי אליכם : האם דבריו של הרמב"ם בדבר טעותם של הכאלם איננה רלוונטית לימינו? ואם כן מהי?






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מהו הפיתוי שגרם לחטא הראשון ?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 סך הכל 3 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.