בית פורומים עצור כאן חושבים

ר' אלחנן וסרמן והשמרנות החרדית

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-17/12/2008 21:51 לינק ישיר 


מלח, אני פשוט רוצה לדעת מה סעיף האישום שמפניו אני אמור להתגונן: זכרון קצר מדי או אמון-יתר בסורסקי?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/12/2008 23:50 לינק ישיר 

התבססות יתר על שמועות והשערות, מספיק חמור בעיניך?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/12/2008 00:12 לינק ישיר 


אה, נרגעתי: לפחות את השמועות וההשערות אני זוכר היטב.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/12/2008 10:01 לינק ישיר 

מלח,
קשה להניח שיש כאן 'השערה', שהרי מדובר בעובדה שהיתה או לא היתה, ולא ממציאים עובדה יש מאין. לכל היותר שמועה יש כאן. יתר על כן, אני לא מניח שסורסקי רוצה לפאר את הרב קוק, ולכן הוא נאמן במיגו.
אם כך, זו נשמעת לי שמועה מבוססת למדי, אף שאין לומר שמועה זו יפה וזו אינה יפה...

כעת אני תוהה מנין אתה יודע שזה לא היה? כמקובל בידינו, גם כדי לחשוד צריך בסיס, ובינתיים לא ראיתי אצלך בסיס כזה. על כן לא נותר לי אלא להניח שאתה מתבסס על השערות (ולא על שמועות, שהרי לא הצגת שמועה שקיבלת לפיה המעשה לא היה). הייתכן?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/12/2008 12:51 לינק ישיר 

כנראה אף
ברור מרוח הדברים שהטיעון כאן איננו ענייני, וקצת חבל להשחית מילים.

הרי לכל ידוע שגם לרב נריה יש נגיעס, אבל מלח הארץ מוכן לראות אפילו בשתקיתו גדר של "עדות", ולראות עדות זו כנאמנת במיגו, שהרי היא בניגוד ל"אינטרס" הרעיוני של הכותב (וליתר הדיוק, של הלא-כותב).
מנגד, כאשר סורסקי כותב בניגוד לאינטרס הרעיוני שלו - שוכח מלח הארץ את דין מיגו לגמרי, וקובע באופן גורף שמי שכתיבתו נגועה באינטרסים - פסול לעדו, אף כאשר העדות שלו נגד אותו אינטרס. (ומה עם הרב נריה? לא יודע).

ובכן, הלכתי ובדקתי את ספרו של סורסקי, 'אור אלחנן' (כרך א, עמ' ל), ואלו ממצאיי:
א) סורסקי ממש איננו מגלה גישה קיצונית כלפי הרב קוק ומתייחס אליו בכבוד מאופק.
ב) ההקשר כולו הוא של האדרת הרב וסרמן - בכך שהמרא דאתרא, המבוגר ממנו בכ-10 שנים, ראה לנכון ללמוד עם הבחור הצעיר.
ג) מקור העדות, לפיהערות שוליים 28: "הרב צבי יהודה קוק מירושלים".  וכמדומני שהוא הכיר את הרב קוק, ובייחוד את תקופת ליטא שלו, קצת יותר טוב מהרב נריה...)
ד) יש שם גם הפנייה למקור אחר - ספר "יהדות לטביה, עמ' 269" - ששם יש כנראה מידע משלים על למדן שלישי שהצטרף לשיעורם. לא נפניתי לעיין שם (יש גבול להשחתת הזמן...), אבל נראה שמדובר במקור משלים, בלתי-תלוי.

אלא שכל הסיפור דנן הוא סיפור של 'עביד איניש לאחזוקי בדיבוריה': מלח הסתבך בהאשמה בסעיף הראשון, דהיינו שזכרוני בגד בי כביכול, ונקט לשון חריפה; לאחר שהופרך (הודות להני צדיקיא שעשו את מלאכתי) - ביקש להיתלות בסעיף אחר, של אמון-יתר בסורסקי וכו', שכן אחרי האשמות נמרצות קצת קשה להודות בטעות, וכנודע. אם קלטתי נכונה את האיש ואת שיחו, הרי שעכשיו סביר להניח כי יתלהט עוד יותר, ומקלדתו תוציא עוד כמה רשפי אש, ותשיב לי כגמולי, וכו' וכו'. ועל זה כבר ידוע הסיפור על משה סנה, שהיה מוסיף בשולי נאומיו הנחיות רטוריות לעצמו, ולעתים היה כתוב בהן: "טיעון חלש, להגביר את הקול...".

יאללה, מלח, יאללה!! - הצופים ממתינים!








תוקן על ידי אידך_גיסא ב- 18/12/2008 12:48:06




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/12/2008 14:40 לינק ישיר 

בספר הנ"ל (יהדות לטביה, זמין - כמו רוב ספרי הזיכרון לקהילות מזרח אירופה - באתר המצויין של הספריה הציבורית ניו יורק), מובא שהאדם השלישי שלמד עם הראי"ה והרב וסרמן, הוא הרב יוסף רבי, גיסו של הראי"ה. כותב עובדא זו הלא הוא יליד בויסק, הרב זאב אריה רבינר, אשר בדרך אגב מודה (בעמוד הקודם) לרב צבי יהודה הכהן קוק "שהואיל בטובו להמציא לי מכתבים ותעודות מארכיונו של מרן הרב, וגם העלה בזכרונו הנפלא אישים ומעשים דעיר באוסק". פרטים נוספים על אנשי בויסק הוא קיבל מ"ידידי ואיש עצתי" הרב שאול חנא אחי הראי"ה קוק.

יוער שספר זה הוא אחד המקורות המרכזיים והמקיפים ביותר עד היום לתולדות יהודי בויסק, ולכאורה פשוט שהוא המקור הראשון בו מצא סורסקי את עובדה זו, ואפשר שאח"כ הלך ושאל את הרצי"ה בעצמו.

ולדידי ע"פ הלשון והעניין נראה שלא היה מדובר בחברותא, כי אם בשיעור, אלא שלזכרון עולם נותרו בידינו עדויות על שלושת המפורסמים שבמשתתפיו. ועכ"פ גם אני מתפלא על הפסילה האוטומטית של סורסקי רק משום שהעובדא אינה נוחה לפוסל ומשום שלא הובאה בספר של הרב נריה, ובלי לבדוק לפני כן בפנים הדברים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/12/2008 15:17 לינק ישיר 

רבותי הדיינים, אכן חוזרני בי (אידך, האם יכול להיות שלא קלטת נכונה את האיש ואת שיחו?), לאחר שראיתי מקורות כה מדוייקים.
בשולי הדברים, אציין שהסיבה שלא להאמין לסורסקי ו/או כן לקבל את שתיקתו של הרב נריה תלויה בסיבות עניניות ולא באינטרסים כאלה או אחרים (כמדומני שגם ב'חזו"א לדורותיו' התייחס סורסקי בקורקטיות לרב קוק). מי שמכיר את סגנונו של הרב נריה, לא היה תולה ברב נריה השמטת סיפור על רב כלשהו בגלל 'נגיעס' כאלה. כלומר, להפך, מגמתו של הרב נריה היתה להראות על השפעת הרב קוק על העולם (התורני) מחד, ועל יחסי "הגדוילים" אליו מאידך (ראה לדוגמא, 'חזון וראיה' כפר הרא"ה תשמ"ב, על יחסי הרב קוק והחזו"א). לו הכיר הרב נריה סיפור זה בודאי היה מפרסמו, שהרי לא "שכח" לציין שהשמש בבויסק היה אביו של ר' אלחנן.
אחרון חביב, אינני יודע מדוע תלה בי תכלת ש'העובדא אינה נוחה לפוסל'. אינני מחסידי ר' אלחנן, אך בודאי לא אמנע מלהכיר בגדולתו (כמו גם בהיותו תלמידו המובהק של הח"ח). העובדה היחידה העולה מהסיפור הנ"ל היא (אם דברי תכלת על שיעור אינם נכונים) שכבר בגיל צעיר היה ר' אלחנן ברמה גבוהה מספיק כדי ללמוד בחברותא עם רב עיירה, סה טו. לא יותר ולא פחות מכך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/12/2008 19:54 לינק ישיר 


מלח, אני מצדיע לך.
בכגון אלה אני שמח להתבדות.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ר' אלחנן וסרמן והשמרנות החרדית
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 סך הכל 4 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.