קידוש ה' או חילול ה' ?

ממללא

אני יודע שהתנהגותו של הרב בצרי נובעת ממערכת הערכים המסורסת שלאורה הוא חי . אז מה ? גם לי יש ערכים ודעות חזקות לא פחות ממה שיש ל'כבוד הרב' . ובגלל אמונתי הסובייקטיבית והמשוחדת בערכי , אני סבור שדבריו של בצרי הם ביטוי של רוע . יתכן שבצרי סבור שהם דוקא ביטוי של טוב וכמאמר הנביא , אבל למה זה צריך לעניין אותי ?

אינני דורש ממנו מהו שלא הייתי דורש מעצמי . למה שלא נדרוש , למשל , מכבוד הרב שלפני שהוא מפיץ את חצי הרעל שלו שיפגש עם כמה הומוסקסואלים כדי לשמוע את הצד שלהם ? אולי לפני שהוא מדבר הוא צריך לבדוק את עצמו ?

אני לא מבין למה דוקא לפונדמנטליסטים צריך להעניק תמיד באופן אוטומאטי הזכות להתבצר בעמדותיהם בגלל הזכות להיות בעל דעה שונה ? האם הזכות הזאת היא נימוק או הצדקה ? חלק מהזכויות שיש במדינה דמוקרטית הוא הזכות להיות נבל . עוד חלק מהזכויות במדינה דמוקרטית הוא הזכות להכריז על הנבל שהוא נבל . בעיני יש במערכת ערכים שבמסגרתה נכון לדבר ולהתנהג בצורה כזאת המון רשעות טמטום ועיוורון .

ואני גם חושב שההתנהגות הזאת נובעת בעיקרה ממידות רעות שכולנו נולדים אתם . הוא פשוט נתן דרור ליצר השנאה הקיים בו , במקום להתגבר עליו ואני לא חושב שדרך התורה היא בהכרח הדרך הזאת .

ועוד אעיר שכל העניין של מה מזיק ליהדות ומה מועיל לה אינו מטריד אותי כהוא זה . אם רבוש"ע אינו מרוצה שידאג למינויים של פרנסים הגונים על הציבור . ואני גם לא סובל את הפיכת כל נושא יחסי חילונים דתיים לשאלה של יחסי ציבור והסברה . יחסים בין מגזריים הם כמו יחסים בין שכנים , מדובר בשאלה של התנהגות ומדות טובות ולא בהסברה . במקרה הזה נהג 'כבוד הרב' שלא כראוי , לא בגלל שהוא הזיק לתדמיתם של החרדים , אלא בגלל שהוא יורה חצי רעל באנשים שלא פגעו בו ובגלל שדבריו אינם תורמים להבנה טובה יותר בין אנשים אלא לשנאה וניכור .

גם וגם

כמעט כל מה שהדובר עושה שלילי בעיני.

אלא שזה אופייני לחברה שלנו, ולא רק לו אישית. הוא רק דוגמא מוקצנת וקיצונית מתוך גל שיש לו ביטויים ומבטאים נוספים.

א. אמונתו בגלגולים.

ב. מסע ההפחדה.

ג. נובע מב' - הפניה לציבור ברמה הנמוכה ביותר, יראת עונש, בלי כוונה להרים אותם כלפי מעלה.

ויתכן שיש לו גם אינטרסים נוספים, כפי שציינת, כמו לעשות כותרות או לפרסם את עצמו כדי לעשות כסף או כבוד.

אולי.

אך הנושא כאן אינו דמותו האישית של הדובר, אלא זכאותו על פי ההלכה שבידינו של מי שמתיימר לייצג את התורה להתבטא באופן שאינו מקובל על ציבור של יהודים שאינם נאמני התורה.

אולי הבעיה היא שאיני מכיר את הציבור הזה. אך האם עלינו לחשוש מפני "מה יאמרו" בשעה שאנו באים לומר את האמת?

צא וראה את הפורום הזה, ואת היחס אליו בפורומים שכנים, וקל לנחש מה היתה התגובה בפשקוילים וביתד נאמן אילו היינו מספיק חשובים...

העלית נימוק: חילול ה'. אך עד כמה יש לחשוש לזה? הדוגמה שלך מרבב על הבגד תלויה בדעת הבריות, אך דווקא דעת בריות כזו שיש לה שורש בשכל הישר, בקומון סנס.

האם באמת אנשים אינם מכבדים את האמונה בגלגולים? אשמח לשמוע שלא. אני סבור שהם כן מאמינים בה. והם כן רואים בה אמונה שורשית ביהדות - זו פשוט אמונה עתיקת יומין יותר מדי.

לפיכך, איני יכול לקבל את הטענה שיהיה זה חילול ה' לדבר על גלגולים במקום שבו יש מיקרופונים שיעבירו את המסר לציבור החילוני. או שאתה שולל את האמונה בגלגולים ומוציא את מאמיניה ומפיציה מכלל הזכאים לדבר בשם היהדות, או שאתה מעניק להם חופש דיבור. העובדה שבחברה סמוכה וקרובה ייבהלו מהדברים אינה קובעת לדעתי שם של חילול ה'.

***

ממללא

כדי לצאת נגד אמונת הגלגולים ונגד הכפיה אין צורך לחפש אחרי שורשים תרבותיים זרים בתוך עצמנו.

יש מספיק שורשים כאלו בתוך הגמרא עצמה.

ובכלל, סברא היא, למה לי קרא.

נכון שהאוזן שהתרגלה לצלילי האמונה בדמוקרטיה מתקשה להשלים עם הביטוי שהבאת מהרב דון סגל, אך אי השלמה עם דבריו אינה חייבת להיות מבוססת על מקורות חוץ.

בל נתרפסה.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מייציץ,

אני באמת לא מבין מה מביאך שוב ושוב לגלגל את נשמתי בגופו של חסיד של הרב בצרי ולהעמיד את הויכוח בינינו על מהות דבריו או גבולות חופש הביטוי.

הטענה שלי היא כנגד רב"צ שניסה לבקר את דברי הרב בצרי מכוח היותם חילול השם ומרחיקי החילוניים מהדת, כלומר, כביכול ביקורת באיצטלה דתית.

לטענתי, הביקורת האמתית של הרב"צ כנגד הדברים היא ביקורת ערכית עקרונית. זוהי גם הביקורת שלך. וזוהי גם הביקורת שלי. ואני אצטרף אליכם למלחמה.

אני לא אנסה לעטוף את מערכת הערכים שלי בעטיפה דתית של 'חילול השם', כי לא מכאן מונעת המוטיבציה שלי בסוגיה הזו.

מיימוני,

האמנם אמונת הגלגול היא הבעייה בתפיסת הרב בצרי?

ואם הוא היה סתם מצטט מהרמב"ם שמשכב זכור שדינו בסייף, אז זו הייתה אמירה נעימה לאוזן מודרנית?

האם במקרה כזה היה אפשר לבטל את האמירה בכך שאינה עולה בקנה אחד עם המקרא וחז"ל?

ודוק, איני טוען שחובה עלינו להסתמך על מקורות זרים. אני טוען שהערכים שלנו מטבעם הם פרי הסביבה התרבותית בה אנו חיים כיום. הסתמכויות נעשות רק בדיעבד בכדי להצדיק את זה.

האם לדעתך, שאלת טיפול בגוי בשבת או אי מימוש דין 'מורידין ולא מעלים' אינם תוצאה של עמדה ערכית שונה של פוסקי המאה ה-20 ביחס לקודמיהם?

ממללא

אז בעצם אין אנו חולקים . מצטער על אי ההבנה . והוא רחום יכפר עוון וכו'

ממללא

קראתי את דבריך לעיל, והצטערתי מאוד לראות שדברי לא הובנו כהלכה. אתה סבור בטעות שהביקורת שלי כנגד הר' בצרי נובעת אך ורק מההתנגדות האישית שלי ל'קבלה', ושאני מסתיר זאת תחת 'איצטלא דקדושא' של נסיון לשיפור מערכת היחסים בין הדתיים והחילונים.

כל זה אינו נכון לחלוטין. הביקורת שלי היא לא דווקא נגד דברי הרב בצרי, אלא גם כנגד דברי הר' שך המפורסמים, דברי הח"כים מש"ס, אמנון יצחק וכו'. הבאתי את דברי הר' בצרי משום שהם מענינא דיומא, ובאותה מידה הייתי מוכן להביא גם מדברי אנשי ש"ס שמתפרסמים בתקשורת (או שמא על לומר 'תשקורת' ? ) חדשים לבקרים.

אני מכיר היטב את העולם החילוני, ואני יודע איזה רושם דברים מסוג זה עושים -ובצדק רב - על החילונים. אני בהחלט סבור שיש אצל הציבור החרדי בעיה קשה של תיקשורת עם העולם החילוני. החרדים פשוט אינם יודעים איך לתקשר עם החילונים. הם חושבים שהם מועילים במה שהם עושים, או שהחילונים לפחות מבינים את מה שהם אומרים, אבל האמת היא שהרבה מאוד פעמים הציבור החילוני בכלל לא מבין מה הרבנים רוצים ממנו (ע"ע זוללי שפנים).

אינני טוען שאם הר' בצרי, למשל, יקח גיטרה ויתחיל לנגן משירי קרליבך לחילונים, אזי הם מיד יחזרו בתשובה שלימה 'ובא לציון גואל'. אתה מכיר אותי לא מאתמול ויודע שהנאיביות היא ממני והלאה. אולם, אני כן סבור ששינוי הגישה של החרדים כלפי החילוניות בהחלט יואיל למערכת היחסים בין שני המגזרים, ויסלק הרבה מאוד מתח ושנאה שקיימים בין החרדים ובין החילונים.

אם נחזור לרגע לשאלת התוכחה -

יש הבדל גדול בין תוכחה שמטרתה לתקן עוולה או חטא, בעיני המוכיח, לבין תוכחה שנשמעת נראית ומריחה משנאה לציבור ה"מוכח". במקרה הראשון, לטעמי, לא רק שיש למוכיח זכות לעשות זאת, אלא אף חובה מוסרית ודתית, גם אם איני מסכימה לדבריו. במקרה השני, אין בדברים כל טעם דתי, לענ"ד, אלא יותר פורקן ליצרים של כעס ושטנה, ואולי אפילו שאיפה מוסווית להיבנות ולהתגדל על חשבון אחרים.

במקרה הנדון, רק כדוגמה, ברור (לי, לפחות, אבל ייתכן ואני טועה) שהמוכיח אינו מדבר אל הציבור החוטא עצמו ואינו מנסה לתקן דרכיו. אם היה מנסה לעשות זאת יכול היה להשתמש בשיטות טובות ויעילות הרבה יותר (ומציץ ציין את השיחה האישית וההתמודדות הכנה עם בעיותיהם ומצוקותיהם של אלה הזקוקים לתוכחה, ע"פ עמדת המוכיח). גם מנוסח הדברים, אני מבינה (וכמוני, ציבור רחב ביותר) שאין בכוונת המוכיח לתקן ולעזור, אלא דווקא ללבות שנאה ולהתסיס את קהלו. הדברים נשמעים יותר כנאום בחירות מן הסוג הזול, אשר מטיח שטנה במפלגה השניה, בכדי להגדיל את כוחה של מפלגת הדובר. הדברים אינם נאמרים אל החוטאים עצמם, אלא אל קהל "משוחד", ויש בהם אפילו מעין לשון הרע (גם אם אינם נופלים בדיוק בהגדרה ההלכתית לזה).

ממללא,
אני מאמינה, שאם היו דברי המוכיח נובעים מכאב, מצער ומתוך רצון בתיקון, הם גם היו נשמעים כך. ותגובתי שלי היתה שונה בתכלית, גם אם הם מייצגים עמדה הפוכה לעמדתי שלי.
ולהזכירך - גם נאומו המפורסם של הרב שך ("אוכלי השפנים") לא פנה בתוכחה אל אנשי הקיבוצים, אלא דווקא אל חב"ד ואגודת ישראל שלא יצטרפו אל המערך דאז. וגם שם, נעשה שימוש ב"פרסום החטא" ובתיאורם של החוטאים באופן בוטה, כדי להתסיס את הקהל ולעורר שנאה (ע"י פניה למכנה המשותף הנמוך ביותר - שנאה ל"אחר").

הרואה את 'מצעד הגאוה' מה מברך?

ברוך המכין מצעדי גבר ונותן מחסה לשפנים (וי"א לאוכלי שפנים)

מיימוני,
אתה מתייחס לדברי הרב בצרי כאילו כל הבעיה בהם היתה הפצת אמונת הגלגולים, אבל כבר אמרתי שלא זה העניין. העניין הוא ניצול אמונה זו, אצל מי שהיא קיימת, כדי לבזות קבוצה מסויימת ולהשפילה. הביזוי אינו סתם "אמירת האמת שלו"; הוא בחר במפורש להשתמש בביטוי הזה, לא, כפי המשתמע מדבריך, למרות התגובה החריפה הפוטנציאלית לו, אלא דווקא משום התגובה החריפה. לא טענתי, אגב, כי לרב בצרי יש נגיעה אישית דווקא, אלא כי הוא מבין את כללי המשחק התקשורתי ויודע מה לתת לתקשורת; יתכן בהחלט שהמוטיבציה שלו היא דתית. אבל אלו שגורמים ליהדות להפוך לדת של ביזוי האחר, קללות ושנאה הולכים, לדעתי, בדרך של חילול ה'. מה דעתך: אם יאמר אימאם ידוע ומפורסם, הנתמך ע"י קהל גדול, באופן מחושב ומתוקשר היטב, שהיהודים הם כלבים וחזירים - האם הדבר ישפר את דעתך על האיסלאם, או לא?

מציץ וממללא,
ודאי שהביזוי כשלעצמו הוא עוול, והדעות שהוליכו אליו הן, מבחינתי, הרסניות, וראוי היה להוליך מהלך חינוכי לעקירתן מן השורש. אבל כן, ההתייחסות היא אחרת בגלל האלמנט הדתי. אמרו לי: אילו, נניח, מנהל בית ספר חילוני, או זמר ידוע אפוף בענני עשן הג'וינטים, היו אומרים דברים חריפים כאלה כנגד ההומוסקסואלים, האם הדבר היה מטריד אתכם באותה מידה? אותי, בכל אופן, לא. מדוע? מאחר ומדובר ברב, ורבנים נחשבים למייצגים של אחד הדברים החשובים לי ביותר, והוא היהדות. כאשר רב מדבר כך, היהדות נפגעת. אגב - ההפרדה בין "היהדות עצמה" לבין "הדרך בה היא נתפסת בציבור", או "מה יגידו", היא מלאכותית למדי בימינו. הדרך בה היא נתפסת, מבחוץ ומבפנים, יש לה השפעה חינוכית עמוקה על אלה השומרים מצוות כמו גם על אלה שאינם שומרים. ביקורת ערכית על תוכן הדברים יש לי בשפע, אבל, מבחינתי, גם כאשר ליברמן מדבר על ערבים כפי שהוא נוהג לעשות יש לי ביקורת כזו - ובכל זאת זה מטריד אותי פחות. ובסופו של דבר, אני חש שגם לי יש אחריות מסויימת לעניין; בניגוד לדעת מציץ, המפקיד את האחריות למינוי הפרנסים בידי הקב"ה, אני מאמין שאילו הציבור (ואני בתוכו) היה מפגין אי שביעות רצון מאלה המדברים כך, היו לנו פרנסים המדברים אחרת; בכך שאיננו עושים זאת, יש לכולנו מידה של אחריות.

קונילמל

נראה לי שיש כאלה שיאמרו שיש לברך: "בֵּית גֵּאִים יִסַּח יְהוָה !" (משלי טו,כה)

מייציץ, אני בכל מקרה זוקף לך את זה ככניעה .

רב"צ, קיבלתי.

אמשלום, אני בהחלט מסכים איתך שדברים כאלו ואחרים משקפים שנאה. אני לא חושב שאני יכול לומר זאת על 'נאום השפנים והחזירים' של הרב שך שמשקף לדעתי כאב. אני גם לא חושב הם משקפים פחות שנאה מאמירות כמו 'ממשלה בלי חרדים', שלא נתקלת בהתנגדות ציבורית ואף ישומה עובר בשתיקה. בעוד הרב שך הורה לנציגיו לשבת באופוזיציה, הרי שאומרי האמירה הזו הצליחו להביא לכך שבממשלה אין חרדים...יחי ההבדל הקטן.

גו"ג,

הרב בצרי ודומיו מוכרים סחורה מסויימת לצרכנים מסויימים. צרכנים אחרים רואים בסחורה הזו סחורה מתועבת. השאלה היא האם לדעתך יש בידינו למכור לצרכני הסחורה של הרב בצרי את הסחורה שלנו? אני די מסופק.

האם חלק מאתנו לא היה מתבטא כך בימי ילדותנו? וכי מה יעשו ילדים שרק גופם התבגר והתגבר וקיבלו במה? נבוא אליהם בטענות למה גדלו בסביבה המנציחה את רמת הילדות ונפתח אשכולות לדון אם שיקול דעתם היה מחושב לשם תוכחה או לשם פירוק שנאה?

אלא מאי? שעדיין איננו יכולים להתנער מהחשיבה: "אם המוני העם החכם והנבון הזה מגדלים את בני האדם הללו, על כרחנו שמדובר בבעלי שיקול דעת מקיף ועמוק"!

נונו!

ממללא,
אני מקווה כי אינך מצפה ממני להגן בחום ובהתלהבות על אומרי אמירות כגון "ממשלה בלי חרדים", כי איני מוכנה לקבל את התפקיד.
ובכ"ז - יש הבדל בין אמירות שכוונתן ומניעיהן פוליטיים במודע, לבין אמירות ודעות שמביעות, כביכול, התייחסות דתית והלכתית. הראשונות צורכות תגובה פוליטית, והאחרונות - תגובה דתית והלכתית.
האם לא לשם כך התכנסנו כאן?!