| נשלח ב-3/6/2004 15:16 |
 |
| |
טעמי הקרבנות לרמב"ם ולאר"י דומים או לא?
שלום
ברפרפי בדפי הפורומים ראיתי דיון בנושא הקרבנות ומשמעותם לפי הרמב"ם והרמב"ן. רציתי להציע מעין ראיה שהרמב"ם לא ממש התכוין לדברים כפשוטם. הרמב"ם בבואו לפרש את ענין הקרבנות והקטורת, בכולם נותן טעם ארצי עיי"ש. ומשום מה ללחם הפנים כותב "איני יודע טעם לכך" ודבר מוזר הוא. יכול היה להמשיך באותו כיוון .כדי לספק אוכל לכהנים וכדומה (מורה נבוכים פרק שלישי מה). מבלי ממש להיכנס לעומק רעיונותיו של המורה ניתן רק לציין שגם האר"י כותב שאינו יודע טעם לחם הפנים. עושה רושם שיש איזה שהוא חיבור בין השניים. אשמח אם יציעו החברים פירושיהם (בפרט מיימוני), שלכם בהערכה מ.ע
אות בכותרת
תוקן על ידי עצכח ב- 22/11/2008 19:43:29
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2004 15:29 |
|
| |
קעלמער,
לגופו של ענין ברור לכל לומד ומתבונן שהמקדש הוא "ארמון מלכנו" אך ללא סמל לאישיות השוכנת בתוכה כי אין התורה חפצה בסמלים אלא במייצגים כ"שם השם" ו"מקום משכן". לכן בחדר הפנימי ביותר נמצאת התורה שהיא הקשר האינטימי כביכול זין ישראל ואלוקיו ובחדר החיצוני יותר שולחן, מנורה המאירה לנוכח השולחן [כמדויק בפרשת תרומה] ועל השולחן לחם וכן הלאה על דרך זה! [הכהנים אוכלים אך משולחן גבוה.]
ייתכן שהרמב"ם והאר"י חשו שלא בנוח מרמת המחשה כזו ולכן העדיפו שלא לדעת, אך ראה בדברי הרש"ר בס"פ בראשית על הצורך בהמחשה מול חשש ההגשמה בד"ה "ויורשה לי".
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2004 15:56 |
|
| |
איפה כתב כך האר"י?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2004 16:02 |
|
| |
וטו
על ראשון ראשון וכו'
לא ממש ירדתי לסוף דעתך בהבדל בין סמל למייצג. ומה בעיניך מסמלים הכרובים. ואיך הם קשורים ל"קשר האינטימי כביכול וכו'"
הרמב"ם עצמו בפשטות לשונו, מסביר שהמנורה באה להאיר ולטעת רגש הוד ורוממות. לא לייצג, ובודאי לא לסמל כלום. והדרא קושיא לדוכתא.
בנוסף, לא נראה לי שדוקא האר"י יחוש לא בנוח מרמת ההמחשה.
הנ"ל כי הוא בכלל פנה לספירות אחרות.
""יגלא לן טעמי, דבתריסר נהמי."
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2004 16:06 |
|
| |
מסתברא
הציטוט הוא מהשיר "אתקינו סעודתא" (בשירי שבת בבוקר) של האר"י
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2004 16:09 |
|
| |
וטו
שכחתי להוסיף שהכוהנים אכלו גם מלחם הפנים
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2004 16:48 |
|
| |
קעלעמער,
סמל היינו חפץ תחת חפץ כמו שתמונת "שולחן" מסמלת שולחן חי. מייצג היינו גם דבר המזכיר דבר אחר אבל לא כ"תחתיו במקומו", אלא בדרך אסוסיאציה. זה ההבדל בין עבודה זרה ללהבדיל "בית" השם ו"שם" השם. כלפיו ית' שאינו מצומצם אלא כל ההויה, לא שייך "סמל או תמונה" אלא האנשה על ידי מייצגים.
לגבי הכהנים כתבתי שהם אכלו, אך לא שכאילו הדרך להאכילם היא על ידי עבודה שלימה במקדש, אלא שהלחם ככתוב מפורשות בתורה [וכן כמעט כל מתנות הכהונה] הוא ניתן להשם והשם כביכול אינו אוכל כי אין לו גוף וגם לא זורק בפח אלא משמר את האוכל בבטן משרתיו הכהנים האוכלים משולחנו [כנאמר בפרשת קורח "ואני נתתי להם -או לכם- את משמרת תרומותיי"].
"הכרובים"? ממקום שבאת! הרי לא מבעיא אם הם מייצגים [לצורך הנקודה שאינם פסל לאלוקות ניתן לומר גם מסמלים] את הקשר בין ישראל למקום זה לעומת זה שזה מורה ישירות על האינטימיות, אלא גם כמשמר כבוד בפנים משכנו של השם הם סה"כ מבטאים את היות המקום מגורי הא-ל כביכול!
לגבי הרמב"ם עם המנורה, לא הדרה קושיא לדוכתה ואדרבה שוב ממקום שבאת. איני זוכר את המורה ואינו תח"י אך אנקוט בדבריך: "המנורה באה להאיר ולטעת רגש הוד ורוממות". הרי כך אמרו חז"ל שהמנורה המאירה בבית מעידה שגרים שם וביותר לנאמר למעלה שהכל נעשה בצורת ארמון הרי זה מעיד על היות השם שוכן ובתוכינו כמלך בארמונו. וכי יש נטיעת רגש הוד ורוממות יותר מזה?
מקוה שהובנתי על ידי מתבונן מבין!
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2004 17:49 |
|
| |
וטו תודה על ביאור דבריך
ולגופם של דברים.
לא השבת לי עדין, מדוע לא מצא לו הרמב"ם טעם דומה ללחם הפנים? ומה יתרון הכרובים והקטורת על לחם הפנים?
והרי לזה אני חותר שגם הרמב"ם וגם האר"י לנוסח אחד התכונו, ולכן שניהם לא מצאו טעם בלחם הפנים.
ודוקא לפי ביאורך המאיר יש מקום טוב ל הסבר לחם הפנים המייצג ההקרבה לבורא ע"י אכילת הכוהנים.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2004 17:55 |
|
| |
דווקא לפי מחקר המקרא המודרני מסתבר שהרמב"ם צדק בגישה שלו לגבי טעמות המצוות, כלומר שהן באו הרבה פעמים כדי לבטל את דעותיהם המיתיות של עובדי האלילים.
בעניין לחם הפנים, אנו יודעים כיום שאכן גם במקדשי עובדי האלילים (באשור? אינני זוכר כרגע) היה מנהג להניח שולחן ועליו ככרות לחם ערוכים לשם האליל. אולם, וזוהי הנקודה החשובה, אצל עובדי האלילים הלחם היה מוגש כדי שהאליל יאכל את הלחם, ואכן בדרך 'מסתורית' הלחם היה נעלם בלילה ... (ועד היום יש בהודו פולחן דומה), ולעומת זאת במשכן, ואחר כך במקדש, הלחם היה מוגש רק באופן סמלי, אבל הכהנים היו אלה שאכלו אותו, רוצה לומר: שאלוהים לא זקוק לאכילה ולשתיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2004 18:04 |
|
| |
רב צעיר
אתה דוקא מחזק את שאלתי.
אם כן מדוע לא נימק הרמב"ם אם לחם הפנים בעקירת ע"ז
זו ולייחדה לה'? כמו שהטעים במהות הקורבנות בכלל.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2004 18:05 |
|
| |
קל"מ,
אמנם כתבתי למעלה "ייתכן שהרמב"ם והאר"י חשו שלא בנוח מרמת המחשה כזו", אך אני שם לב שקיצרתי מדי ואתך הסליחה.
הכוונה היא שלמרות שבמקדש היו אביזרי ארמון א-ל-מלך, אך רמת ההמחשה לא ירדה לדברים אישיים מדי כמו מטה וכסא המשמשים גוף ממש, אלא עד שולחן ומנורה המשמשים משמשי גוף.
מעתה, אם כי ישנם לקרבנות הנחשבים אכילת גבוה המוגשת על המזבח, אך המזבח נחשב כדבר מרוחק ככירה ותנור משם אמורה האכילה לעלות השמיימה [מדיני המזבח להיות גבוה וקיי"ל דגבוה מקירות המשכן והבית]. אך לחם המוגש על השולחן יש בו המחשה אישית למדי וניתן להבין למה לא "העיזו" המפרשים לחשוב כך, מאחר והיו עדיין בשלבי התחבטות בין הווה אחד ושם השם [ראה ערך מח' הגר"א ובעה"ת].
*****
הערה, אין צורך באכילת הכהנים כ"הקרבה" [אם כי ישנו למושג במס' זבחים שאכילת הכהנים מכפרת], כי ההקרבה בפשטות היא ההגשה והשימה על השולחן, אלא לתת המשך להקרבה יש להביא את המוגש ליעד מכובד. [ניתן היה לומר שכן כוונת הגמ' שאכילת כהנים אך נותנת את היישום הנכון אך מאידך י"ל שזה חלק מהכפרה וצריך עיון בסוגיות לגבי מה מעכב את הכפרה].
רב"צ,
יעויין אגרות צפון י"ח להרש"ר על הבעיה בטעמי הרמב"ם ויש מקום להאריך אך לא כאן  !
תוקן על ידי - ווטו1 - 03/06/2004 18:14:26
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2004 18:27 |
|
| |
ווטו
כל זה יפה ונכון אבל לא מה שנראה מהרמב"ם
(ידוע לך ההבדל שטבע ר'נחום פרצוביץ ממיר, בין "נכנס" לרש"י או "יוצא" מרש"י. באידיש זה נשמע יותר טוב...)
הרמב"ם, למשל בטעם הקטורת, אומר שבא כדי לעמעם את הריח הרע של שריפת הקורבנות, ובכך להוריד את תחושת הקבס העלולה להיוצר אצל האדם מריח זה. ולא כל הטעמים, לכל כלי המקדש שוים. אבל עדין אילו היה ממשיך בגישה זו, והיה מסביר את טעם לחם הפנים, או כפי שהסביר את הקרבנות לעקור ע"ז. (וראה את דברי רב צעיר בענין) או כדי לספק לחם מיוחד ל"מלך" ע"י מילוי כרסם של כוהניו. ע"ד הגמ' "הרוצה לנסך יין ומים, ישקה תלמידי חכמים יין. " (הציטוט לא מדויק מחמת פגעי הזמן)
היה משלים לנו את כל התמונה .
ומה שלא מצא טעם במקורות (לפי דבריו) נראה שכונתו היתה
שלא מצא לזה טעם ברבדים עמוקים יותר. שלהם התכוון גם האר"י.
אקוה שאיני מריחך יתר על המידה
שלכם
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2004 18:31 |
|
| |
* מטריחך* ת"ט
אין תחת ידי את הספר של הרש"ר.אם תוכל בזמנך הפנוי לתת לי קיצור דבריו אודה לך.
ושכרך מהשמים
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2004 18:36 |
|
| |
קל"מ ,
איני סבור שזו ראיה לכך שלא הבין ...
אלא שחיפש עוד טעמים בדבר .
חוץ מזה , ידוע לי בשם הגר"א , שהסביר שעפ"י הזהר צריך לאכול בשבת י"ב חצאין של לחם . (בכל סעודה [מתוך השלשה] לבצוע על שתי ככרות , בחשבון מהיר יוצא 12 חצאין)
וחלק בזה על האר"י שסבר שצריך לבצוע על י"ב לחמים .
ואמר על זה (לדעתי בדרך משל , אבל איני בטוח) שאמת אמר
האר"י , שאינו יודע את הטעם שבי"ב לחמים , שלפי שהזהר כתב יב"ח , האר"י ז"ל סבר שכוונתו לי"ב חלקים (דהיינו כיכרות) וכוונתו האמיתית (של הזהר) היתה לי"ב חצאין.
(הציטוט מהזכרון , אם מישהו יודע לזה מקור מדויק , אשמח לראותו)
מכל מקום להתייחס לפזמון כמקור מחייב בקשר למה שהאר"י ז"ל חשב (הפזמון כתוב בשפה מאד מאד רב משמעית ...וד"ל) , נשמע מעט מופרך בעיני ...
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2004 19:01 |
|
| |
קעלמער
הרמב"ם לא כותב כך מהסיבה הפשוטה שהוא לא הכיר היטב את ההיסטוריה של המזרח הקדום, וכפי שהוא עצמו מציין*. אולם כיום אנו יודעים לגבי לחם הפנים שאכן גם במקדשי האלילים היה מנהג זה, אך שכאמור שם הלחם אכן היה "נאכל" על ידי האלילים.
* הרמב"ם השתמש בספר העבודה הנבטית של הצ'אביה, יש הרבה מה להרחיב על האותנטיות כביכול של הספר ואכמ"ל, ברם ברמה העקרונית אפשר לומר שאכן הרמב"ם צדק בגישה הכללית שלו, ויאמר לזכותו שהוא היה הראשון כמדומני שהחל את הגישה המחקרית ההיסטורית לגבי הדת בכלל, והיהדות בפרט.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2004 19:10 |
|
| |
איש ציפור
על סמך מה אתה מניח שאי אפשר להסיק משיר של האר"י?
ביחוד שאני מביא את הרמב"ם, שגם הוא לא ידע את טעם הענין
מה שמוכיח שיש איזו שהיא "בעיה" עם לחם הפנים.ואין צורך להפליג למחוזות אחרים.
יתרה מכך כל הטיעון שלי הוא יש קורולציה בין הטעמים הלכאורה פשוטים של הרמב"ם -שאותם תקף מוהר"ן מברסלב-
ןבין טעמיו הקבליים של האר"י .
דברי הגאון אם נאמרו, בודאי למליצה נאמרו כי זה קצת מגחך את האר"י וד"ל
|
|
|
|
|
