על כל פנים, לפי הסבר זה, השכל אינו טועה לעולם. טועה רק האדם שמאמין לדמיון שמתחפש לשכל.
והערה על נושא אחר לגמרי. ציינת שהצייט-גייסט (=רוח הזמן, מונח הגליאני שמשום מה מתגלה כשימושי במחקר ההיסטורי) הוא לחפש כוחות אפלים בימי עלות הביקורת המוסרית. האם אתה סבור שיש קשר בין השיטות, או שזו צמיחה מסתורית במקביל, שמוזנת מגורמים עלומים, או מרוח ההיסטוריה, או מה?
ואם חורגים מהנושא הראשי, מה שמראה שהרצון גובר על נטית השכל -
עד כמה שידוע לי, לא נחקר מעולם באופן שיטתי הרעיון של "השפעה" בהיסטוריה של אידיאות, ולא הוצעו לו דגמים שונים של השפעה. (אולי נושא לדוקטורט...) פרט לרעיון של דיפוזיה שנדחה בדרך כלל על הסף.
אם טעיתי ויש ויש מחקרים, אשמח לדעת ולהכיר.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-9/6/2004 02:09
מיימוני
סוף כל סוף הגעת לענין הנגיעס.
אבל אתה חותך את הענף שהנך יושב עליו.
ההגיון המקודש לקוי?
אבל שפיל לסיפיה דתגובה ותמצא מרגוע
תחלת תורת הנגיעס היתה כמובן אצל היוונים כי הם הזכירו אותו.
ועל דרך זה תחילת תורת קיץ וחורף, קור וחום, זרע וקציר איש ואשה, מלחמה ושלום, חיים ומות, דם ואש ותמרות עשן.
הכל בכל מכל היוונים, כי הם הזכירום לראשונה בספר האיליאד.
עכשיו שמלאתי תאוות הפילוסופים שבינינו
נדבר לאמת
בתוה"ק כי השוחד יעוור עיני חכמים/פקחים
וכל מאמרי חז"ל בגנות מקבלי שוחד
וכהנה בחובות הלבבות, ורמח"ל במסילת ישרים בשער הזהירות, ומה שאני זוכר עתה הוא דבריו להעניו שגאוותו גורמת לו לשבת בקצה השולחן
ובתורת החסידות הפולנית, המימרא המפורסמת מהקאצקער רבי על אליעזר עבד אברהם. שאמר אולי (חסר) לא תאבה האשה ללכת אחרי, רק כשסיפר הדברים ללבן ולא כשדבר לאברהם?
משום שבעצמו לא ידע שיש לו נגיעה, רק הרגיש שמשהו פנימי מפריע לו למלא שליחותו בשלימות. עד שחזר על כל השתשלות הענינים והרגיש בנגיעה, ועקרה מליבו ואז זכה להשלים שליחותו. מובא בשפת אמת פרשת חיי שרה.
ולענין הרב דסלר זצ"ל הוא שואל, שאם כל אדם מתעוור על ידי רצונותיו ונגיעותיו, האיך יכולים לבא אח"כ אליו בטענות, הלא נתעוור?
ומסיק שמשמע מזה שיש נקודת אמת בתוך תוכיות של כל אחד שאם באמת רוצה יכול להגיע אליו.
והווארט האחרון מציל על כל האשכול הזה
נשלח ב-9/6/2004 08:00
באצ'י יקירי
אני מתפעל מאד משליטתך במכמני המקורות, גם שלנו וגם של אומות העולם. ובכל זאת, דומה בעיני לפעמים שאתה מחבר יחד דברים שאינם קשורים, בדיוק כמו אלו שאתה יוצא נגדם. יותר מכך, לפעמים נדמה לי שאתה נסחף בלהט דבריך, ואינך מספק תשובה לשאלה המקורית. שהרי האהבה מקלקלת את השורה, כידוע. אין לי הסבר אחר לדבר, לאורך כשרונותיך הבאים לידי ביטוי בכל תגובותיך.
יש שני מקורות אפשריים לשיטת הנגיעות. החשד של האדם בעצמו מופיע בנושא השוחד בתורה. הוא חוזר ומופיע במעשים ובדינים בגמרא - מרחק של כמה אלפי שנים.
אבל יתכן שהוא מופיע גם אצל אומות אחרות, מכוח חכמתן. וחכמה בגויים תאמין.
חכמי ישראל בימי הבינים קיבלו מכאן ומכאן. לפיכך, יתכן שאלו גם אלו סייעו להם לעצב את תפיסתם.
על כל פנים, השאלה שהצגתי אני, ושאידך גיסא ענה עליה, לא היתה מהיכן הדברים מגיעים, אלא מה ההסבר שלהם. במלים אחרות, איך הם עובדים.
הרי תראה בעצמך כי לחזור ולומר שהדברים מגיעים משורש כזה או אחר בהיסטוריה של האידיאות אינו מסביר עדיין כיצד זה עובד מבחינה פסיכולוגית. אידך גיסא סיפק את ההסבר הזה, על פי הפילוסופיה - שכללה את הפסיכולוגיה - בתקופת הראשונים.
וזה היה עיקר מבוקשי כאן.
אמנם, אני תוהה אם ההסבר הבינימי, ככל שהוא מעניין ואפשר שגם עקבי ואדקווטי, הולם את תורת הנגיעות כפי שהיא מוצגת אצל בעלי המוסר.
נראה לי גם שהנגיעה מוצגת אצלם כסכנה בממדים כמעט מטפיזיים, בניגוד לימי הבינים שבהם מדובר בסך הכל בחשש לטעות.
הסיבה לזה, לדעתי, היא בכך שהנגיעה מיוחסת כנראה ליצר הרע. היצר הזה נתפס, כזכור, כבר אצל ר' ישראל מסלנט לא רק ככוח הדמיון שהוא חלק מאישיותו של האדם, אלא בתור כוח מטפיזי עצמאי. זה אולי מסביר את כוחו הרב להטעות, את העובדה שיש לו שכל עצמאי. הרי, לפי שיטה זו, הוא מלאך, בין אם מלאך מכוח אונטולוגי רע ובין אם מלאך בשליחות ה'. על מלאך אין שאלות.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-9/6/2004 09:04
מיימוני
ילמדנו נא בינה
למה תקח נושא כזה פשוט ומסבך אותו
אני חולק על הקביעה שחכמינו לקחו מחכמתם מחכמי האומות.
אולי לקחו ידיעות, אבל לא חכמות.
חכמה בגויים תאמין תורה בגוים אל תאמין
הרמב"ם מתרץ עצמו שהשתמש בחכמות האלו רק לרקחות ולטבחות לחכמת התורה. ולהגר"א היה זה בעוכריו.
לעניננו.
תורת השני יצה"ר של ר' ישראל סלנטר עדיין לא מספקת לך ההסבר הלוגי של נגיעות בדברים שאינם מצווה או עבירה.
לר' אלחנן ווסרמן, כך נברא האדם שהשוחד יעוור את עיניו, ולכן אי אפשר להתחכם על זה.
להרב דסלר יש הסבר מענין, הוא כותב שקודם לכל התענינות באיזה דבר יש משיכה לצד אחד. אחרת מה הוא מחפש?
למשל אם תראה אחד מחפש בהלכות ע"ז, בוודאי יש לו איזה דעה קדומה על הפאות ההודיים, או לאיסור או להיתר והוא מחפש חיזוק לדעתו (לא ח"ו פירכא לדעת חבירו. אטו בשופטני עסקינן) וברך כלל יבחין במה שהוא רוצה.
זה בבקשת מקורות
ק"ו בשיקול הדעת
זולת אם הוא לומד תורה לשמה, כמו הרב אלישיב וחביריו ואלו אין להם נגיעס.
ובאמת מיימוני אתה נראה לי יהודי מאמין שלן באהלה של תורה.
איך אתה מתיימר להבין את נפש הגוי?
האם מי שנולד עשיר מבין לנפש העני?
ליל מנוחה
תוקן על ידי - baachi - 09/06/2004 9:08:35
נשלח ב-9/6/2004 10:49
מיימוני
במוחי עולים המון מנגנונים אפשריים . אביא אחד מהם .
האדם רוצה לבחון האם יהיה תועלת למען עניין מסויים בנסיעה למוסקבה . התועלת למען העניין ההוא מוגדר באופן אובייקטיבי . בפנינו ישנם נתונים ואנו מצויים בפני בעיית הכרעה : האם על פי הנתונים שבידינו תצא מנקיטת דרך פעולה א' יותר תועלת למען העניין , מאשר אי נקיטתה ?
כיצד משתמשים בנתונים בכדי להכריע בשאלה הזאת ? יש מערכת של כללי היסק שמאפשרים לנו להגיע מאוסף אחד של עובדות לאוסף אחר עד שאנו מגיעים לתשובה על השאלה . בדרך כלל מעורב גם אי וודאות .
בכדי להגיע להכרעה בצורה אידיאלית אנו צריכים לבדוק את כל התוצאות האפשריות ומדת סבירותם . בדרך כלל יש יותר משלב אחד בדרך פעולה מסויים ואנו צריכים לבדוק את כל התוצאות האפשריות של כל אחד מהשלבים . בקיצור , מדובר ביותר מדי עבור השכל האנושי .
אבל המחשבה האנושית אינה פועלת בדרך זו . כאשר אנחנו מתחילים לחשוב על צדדים שונים , עולים רק צדדים מסויימים ולא כל הצדדים . כלומר , יש במחשבה מנגנון סינון שאינו נותן לכל האפשרויות לעלות . המנגנון הזה מופעל בכל הצמתים ורק צדדים מסויימים של בעיה נתונה מתפתחים במחשבה בצורה עקבית .
עכשיו , המנגנון הזה אינו חייב לפעול באופן מודע . ישנם בגוף מנגנוני סינון פיזיולוגיים שאיננו מודעים כלל לפעילותם . כמו כן יתכן שיש בתחום הפסיכולוגי מנגנון סינון בעל חוקיות משלו שמונע ממחשבות מסויימות מלעלות . אחד מחוקי פעולתו הוא שרצונות ונטיות יוצרים הטיה מסויימת בתהליך הסינון כך שעולים יותר מחשבות בזכות מה שאנו נוטים לו ופחות מחשבות בזכות מה שאיננו נוטים לו .
לכאורה מנגנון כזה הוא הכרחי ויש לו תפקיד חשוב , אבל יתכן שהוא לא תמיד פועל באופן תקין .
נשלח ב-9/6/2004 11:29
בצ'י
ממה נפשך, אם אנחנו חזונאישניקים אזי גם אני איני חשוד בניגעות, ואם אנחנו מנובהרדוק, אז כווווולם חשודים בכך.
נשלח ב-9/6/2004 12:00
ב'צי
כתבת בשם הרב דסלר שקודם לכל התענינות באיזה דבר יש משיכה לצד אחד. אחרת מה הוא מחפש?
למשל אם תראה אחד מחפש בהלכות ע"ז, בוודאי יש לו איזה דעה קדומה על הפאות ההודיים, או לאיסור או להיתר והוא מחפש חיזוק לדעתו (לא ח"ו פירכא לדעת חבירו. אטו בשופטני עסקינן) וברך כלל יבחין במה שהוא רוצה.
אתה בכלל לא יכול להעלות על דעתך אדם שהוא במצב שעדיין לא קבע את רצונו וכל רצונו הוא לעשות את שיותר ישר? מצד אחד הוא לא רוצה להיכשל בעבודה זרה ההודית ומצד שני אינו רוצה להיכשל בבל תשחית ובעבודה זרה החניוקית שעושה מהתורה משהו טכני-לא ערכי!
כתבת: זולת אם הוא לומד תורה לשמה, כמו הרב אלישיב וחביריו ואלו אין להם נגיעס. כדי להחליט על אדם שעושה לשמה ללא נגיעס, צריך לחיות אתו בכל מיני מצבים למשך כמה חודשים טובים לפחות ולא לקרוא עליו בעיתונים. כמה זמן שהית יחד עם רבי אלישיב?
נשלח ב-9/6/2004 12:44
לאחר שהפילוספים ובעלי הלשון הרחיבו בתאור כללי של הנושא, אוסיף אני רק פתגם אחד בנושא, שהוא בבחינת מעט המחזיק את המרובה
ככל שגדלה הריחוק ( כוונתו לריחוק בהבנה ) בין שתי כוחות באדם כך גדלה מידת השפעתם השלילית זו על זו. סוף ציטוט
המונח המקצועי לנגיעס' הוא רצון חולה
זה אומר שכל נגיעות שורשה ברצונות שאינם מופעלים כלל או שאינם פועלים כיאות, וזה נובע בדרך כלל משתי סיבות עיקריות,
האחד כשהאדם אינו מבין את טיבם ומהותם של רצונותיו וממילא הם נהפכים לגביו כ"קופסא שחורה" וככל שהוא מתרחק ממנה ומפחד מהטמון בה,כך תגדל השפעתה של הקופסא עליו,
הסיבה השניה בגלל כשרצונותיו אינם מאוזנים אצלו או בגלל מימוש יתר למשאלותיו הרצוניות או בגלל מיעוט מימושם והדחקתם ממנו
מסקנת הדברים היא שככל שהשכל יבין יותר את הכוחות הרצוניים שפועלים באדם וככל שהיא תתנגד פחות לשלבם בהרמוניה במהלך חייו, כך תתמעט מידת השפעתם השלילית על תפקודו הישר של השכל
לאידך גיסא שלום,
היוונים, אגב, שאלו את תורת הנגיעות מאיתנו.
כי מהו "החנם ירא איוב את האלהים?" מפי השטן, אם לא "איוב נגוע בקבלת טובות הנאה!"
ולמיימוני,
לא נראה שהחילוניים קופחו כלשהו מעשרה קבין של חשדנות שירדו.
כדי להווכח בכך יכול אתה:
- לתפוס מונית בירושלים ולשוחח עם הנהג על ענייני ממון / פוליטיקה (למשל, למה העירייה לא בונה כאן / מרשה לפלוני לבנות שם / למה פרס רוצה להכנס לממשלה / למה החרדים רוצים / לא רוצים...
- להאזין ברדיו לתכניות "יש עם מי לדבר" בגל"צ ( א'-ד'15:00).
- להצטרף לאסיפת ועד עובדים
- לשאול את העובדים מה הם חושבים על הנציג הכי ותיק שלהם בוועד.
עד כאן מחוג אנתרופולגיה לחובבים.
נשלח ב-19/7/2004 08:34
"הכל נגועים -שייכים לקרוב להם- אלא שהישר נגוע ביושר, והכסיל או המתאווה, בתאוותיו ובכסילותו"
נשלח ב-20/7/2004 01:14
הסתירה כביכול בין השכל והנגיעות היא למעשה השאלה הבאה :
כיצד בתהליך היסק לוגי קפדני יכולים להכנס שיקולים שאינם לוגים אלא רצוניים , הרי אין אלו ממין הענין כלל ?
כמו לדוגמא שבתוך משוואה מתמטית יופיעו תווים או ציורים של רמבראנדט כחלק ממבנה הטיעון של המשוואה ?
ובכן התשובה לשאלה זו היא:
הסתירה קימת כל עוד אנו עסקים בשיקולים לוגיים ברורים ומוגדרים היטב המבליטים מיד כל סוג של טיעון שאיננו לוגי. אולם,למצער, רובם המוחלט של השיקולים "הקוגניטיביים" שאנו מפעילים ביומיום אינם מתקרבים לרמת וודאות וקפדנות לוגית כזו.
רוב הטיעונים המשמשים אותנו הינם הרבה יותר מעורפלים וחסרי דיוק מאשר טיעון לוגי טהור , ועל כן נוצר בתחום האפור הזה מרחב תמרון הדורש את ההתערבות של ההערכה או בלשון אחרת של הסברא .
תהליך העלאת הסברא שונה מהותית מתהליך בניית פסוק לוגי תקף.
הסברא מושתת על שילוב של זיכרון מהירות מחשבה חריפות רגישות לסיטואציה וכו.. אולם בסופו של דבר על איסוף נתונים מהזיכרון, ואינטגרציה שלהם באמצעות התבונה ומתוך כך מתגבשת הסברא .
הERROR יכול לקרות בכל אחד משתי התהליכים שציינתי. בתהליך איסוף הנתונים ובתהליך האנטגרציה.
בתהליך איסוף הנתונים -
אדם בעל השקפת עולם מסוימת ( קונספציה) מפרש את האירועים השונים בעבר ובהווה במתאים לעמדתו .
שני אנשים שחוו את אותם חוויות יפרשו אותם בעתיד באופן שונה האחד מהשני . ונמצא אם כן שכלפי כל אחד מבני האדם ישנו מצבור שונה של נתונים ,המשפיע כמובן על הסך הכולל.
{במקרים קיצוניים שנוצר עימות חזיתי בין הקונספציה למציאות אדם שאיננו מסוגל להתמודד עם ניפוץ השקפת עולמו יעדיף להתכחש למציאות ולפרשה באופן רחוק ודחוק ובלבד שלא לשנות את השקפתו .
כלומר במקום לשנות את הקונספציה הוא משנה את המציאות,
מה שנקרא "תסמונת שמעון פרס" .}
בתהליך האינטגרציה והעיבוד של הנתונים -
היות וממהותה של הסברה שהיא מושתת על תהליך קוגניטבי מעורפל , בניגוד להיסק הלוגי שהבהירות וההגדרה המדויקת היא מהותו . אזי בתהליך עיבוד הנתונים על מנת להסיק מהם מסקנות ,אדם הנגוע יכול להחליף "עיבוד תבוני" ב "עיבוד רצוני" .
הדבר דומה למצב שבו אדם הנמצא במקום שקט מתקשה להחליט האם הרשרוש הקל ששמע היה דמיון או מציאות . לעיתים אדם סבור שהיה זה קול אמיתי אולם לאחר מכן הוא אומר "בטח דמיינתי..." ולעיתים ההפך.
במקביל בשעת עיבוד הנתונים המדי מעורפלים תהליך העיבוד איננו מוגדר דיו ומתבסס על קירובים שונים , במצב זה קשה יותר לאדם להחליט האם מסקנותיו נובעות מתוך הערכה תבונית או רצונית .
בכל אופן - נראה שהעירפול והנגיעות הולכות שלובות ידים זו לצד זו.
ואיני יכול שלא להזכיר את דברי החזו"א המתקשרים היטב לנושא.
החזו"א כותב שהדרך הטובה ביותר להתמודד עם היצר הרע היא לימוד בעיון של אותה ההלכה שבו הוא נכשל לפרטי פרטים עד שההלכה תהא ברורה לגמרי.
אין היצר תוקף את האדם עם הוראות היתר למיניהם ( גם כן סוג של נגיעה ) אלא במצב של ערפל , כאשר יש לו מרחב תמרון , אולם כאשר הדין ברור אין היצר מוצא מקום להתגדר ולהפיל את אותו אדם שהרי לאו ברשיעי עסקינן.
האדם לעולם איננו אמור לטעות, מקסימום הוא יכול להגיע להכרה שאינו יודע את התשובה לשאלתו.
כשאני חושב אם למהר לכוילל או לעזור לילד לעבור את הכביש מחשבתי עובדת בערך כך: כן, לעצור ולעזור לילד, לא, אני יפסיד כסף, כן, זה נושא שמתחכך עם פיקוח נפש, לא, יש אחרים שיעשו זאת אבל תורה מה תהא עליה כולם מחויבים בה 24 שעות, כן, לא, ...
לדעתי בסוף הדרך אני יגיע לאחד משני האפשרויות הבאות, א' תשובה ברורה ו'אמיתית',ב' הסכמה שאינני יודע, ולפעמים לכן לדין שב ואל תעשה.
אבל, לרוב לא אמצה את כל האפשרויות של כן ולא, אלא איעצר בשלב מסוים ועל פיו אחליט, שייך בהחלט שהסיבה לכך תהיה מידת העצלות, וזו היא נגיעה לשמה. ולא עוד, אלא שמצוי מאוד שהחלטתי תהיה זו הנוחה לי, מהסיבה הפשוטה שאם איעצר בשיקול הלא נח יהיה לי יותר תמריץ לחפש את השיקול שכנגד, ואם איעצר בשיקול הלא נח, ארשה ביתר קלות לעצלות המחשבה לסגור ענין.
בדרך זו נגדיר את הדברים היותר פשוטים כדברים שסכום ה'כן' וה'לא' שלהם איננו גדול כך שכל בעל רמה בינונית יגיע לסוף הדרך, ואז לא יהיו לנגיעותיו שליטה על ההכרה בענין כאמת. (כמובן שקשה מאוד להצביע בכללים אלו על כל נושא, אבל בעומק אפשר למצוא).
לולי דמיסתפינא הייתי מסביר כך את חטאיהם של ראשונים, בספרי המוסר מבואר באריכות מה היה טעותו של שמשון דוד וכיו"ב, אך נשאלת השאלה אז למה בכל זאת מצא הנביא את חטאם ב'גזילת כבשת הרש' (לא אדבר על דוד בגלל הגמרא שכל האומר וכו' נדבר למשל על שמשון) הלא היה חטאם בשמינית שבשמינית גאוה או לחילופין בטעות קטנה בשיקול הדעת. אלא צ"ל שהגם שהיו מזוככים מאוד למשל בתאוה, לגודל מעלתם עדיין היה חסר משהו דק מאוד, לכן בבואם לחשב חשבונות עמוקים כמבואר בספרים הצליחה נגיעה דקה זו לגבור על עומק השכל (מאות כן ולא) ולכן חטאם איננו הטעות אלא חסרון דק במדה זו וזו.
לסיכום: השכל איננו אמור לטעות לעולם (אלא מקסימום לומר איני יודע) כל האפשרות לטעות נובע מאי חשיבה, ועל אי חשיבה אפשר לראות את השפעת הנגיעות כעצלות וכדו'.
נ.ב. נגיעה מצויה שצריך לתת עליה את הדעת היא בחידו"ת או כל תיאוריה, עצם ההשקעה בחידוש או בהסבר גורם לעצלות מסוימת בבירור הדברים הסותרים את החידוש. כך שכל חידוש מעצם טבעו צריכים ראיותיו ופארותיו בדיקה.
תוקן על ידי - שלמה000 - 21/07/2004 18:59:25
נשלח ב-21/7/2004 20:53
שני תיקונים:
כמובן רציתי לכתוב שאם אעצור (מחמת עצלות וכל כיו"ב) בשיקול שכן נח לי ארשה ביתר קלות לעצלות לסגור עניין.
המשפט האחרון (לפני הנ.ב.) אניו בהיר מספיק. הכוונה שקל יותר להסביר חוסר מחשבה ועיון ע"י מידות או עצלות, מלהסביר מחשבה שגויה ע"י נגיעות, כי עצם המחשבה הלוגית קשה לומר שהיא טועה, כי אם כך אולי גם 2+2 אי אפשר לחשב, אבל לומר שהמידות גורמות לאי מחשבה, אין בזה כדי לפגום את נכונות החשיבה, ובהחלט ניתן לטעות במתמטיקה ע"י בירור לא מושלם.
