|
|
| נשלח ב-4/6/2004 18:08 |
 |
| |
מסתברא
אסמוך את ידי על תגובתו של מו"נ.
הגם שיש לי תיזה שונה במקצת.
רק להעיר לך שהחלוקה הגאוגרפית שציינת אינה נכונה כי באשר לחסידויות, ליטא ואוקראינה חד הם.
כמו כן אני באמת לא חושב שהסיבה היא בהיותן חסידיות "שכליות" לטעמי גם חב"ד למרות שמה אינה כזו
כמו כן אין כמעט דמיון בין קרלין של היום לקרלין של אז
שלך
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2004 18:23 |
|
| |
איך תוכל לסמוך על תיזת מו"נ שלדעתו נכללים בזה רק חב"ד וברסלב?
אני חולק במפורש על ההחלטה להכליל ליטא ואקריינא יש הבדל ביניהם. אך בכלל כל החלטה על פי איזור גיאגרופי היא טעות גסה. הדברים שייכים לפי השושולת וכו'.
על תיזת מו"נ יש לציין שהוא נכשל באנכרוניזם. בענין זה השתנה חב"ד מפעם באורח קיצוני. ברור שחב"ד של פעם לא היתה מיסיונרית ביתר שאת מהמוסרניקים. דהיינו לא חב"ד מצד עצמה הולידה את המשיחיזים אלא המשיחזים ערר כמה אלמנטים רדומים בתוך החסידות ובתוך חב"ד ונההפכה לגולת הכותרת.
יתר על כך חב"ד לפני הרבי האחרון ז"ל מיעטה להדגיש את מרכזיותו של הצדיק בחסידות. האם ידעת שמלבד פרק ב' בתניא ועוד אזכרות מועטות הרי בכל הקורפוס החבדי הגדול המשתרע ללא גוזמא על אלפי דפים כמעט ולא מוזכר הצדיק כחלק מרכזי בעבודת ה'?
אם כי ברור שהרבי הי' מרכז החיים גם בחב"ד בכל הדורות. אך עם זאת הצדיק לא הי' חזות הכל. ענין זה שהי' רדום יחסי בחסידות חב"ד קיבל תנופה בעקבות הרבי האחרון.
(זה גם בא להבהיר שאיני מבין היאך קעלמער יכול לסמוך על תיזת מו"נ)
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2004 18:36 |
|
| |
אינני בקי בהסטוריה הזאת , אבל האם ידוע שבחב"ד לפני הרבי האחרון , תחושת הבלעדיות היתה קיימת כמו היום ?
אצל קוצק ונובהרדוק אנו מוצאים הרבה הדגשה על חמקמקות האמת ואיך מי שחושב ונראה שהוא למדן וצדיק אינו אלא בעל גאוה שמרמה את עצמו וחושב שהגיע למדריגות בעבודת ה' . ולכאורה זהו הבסיס התיאורטי לקנאות ולתחושת הבלעדיות שלהם . האם היסוד הזה קיים גם בחב"ד ?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2004 18:59 |
|
| |
חוששני שיש כאן עירוב פרשיות:
א. ביטול העליונות הבלעדית של הלמדנים והרבנים, והעלאת עבודת ה' של האנשים הפשוטים, התחילה עם שיטת הבעש"ט.
ב. קשה להבחין בהרגשת בלעדיות של חב"ד בדורות הראשונים. לא רק בעל התניא (המייסד), אלא אף אדמו"ר הצמח צדק (השלישי בחב"ד) ואדמו"ר מוהרש"ב נ"ע (החמישי בחב"ד), נסעו לאסיפות התייעצות עם שאר גדולי הדור.
ג. הרגשת הבלעדיות התחילה בעיקר, בתקופת גזירות המשטר הסובייטי ורדיפתו את אנשי הדת, כאשר כ"ק אדמו"ר מוהריי"צ נ"ע (האדמו"ר השישי) נעמד בראש מערכת צבאות ה', עם צבא אדיר המוסר את נפשו כדי להמשיך לנהל את מוסדות הדת במחתרת. עמידה איתנה זו לא היתה לה אח וריע, אצל שאר האדמו"רים וגדולי ישראל, ובצדק נתן את הרגשת העליונות.
ד. הרגשה זו הלכה והתחזקה בדור השביעי. בגלל אופיו המיוחד של הרבי, הן בכל שטחי הלימוד ועבודת ה', והן בהנהגה ציבורית והדרכה אישית, והן בגלל האופי המיוחד של צבא השליחות, אשר העמיד וכבש בו יהודים בכל קצוי תבל, לקרבם לאביהם שבשמים. בשלב מאוחר יותר, זה גם גרם להיווצרות התנועה המשיחית, על כל שלביה.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2004 21:02 |
|
| |
מסתברא
קודם כל כדאי הוא מו"נ לסמוך עליו, ובפרט שהיתה לי שעת הדחק.
אכן שגיתי בסומכי על מו"נ ללא פירוט במה אסכים עימו.
ורמזתי שאיני מקבל את כל דבריו.
אכן בבואנו לדון בקבוצות ובקהילות עלינו לקחת בחשבון גם את האיזור הגאוגראפי אבל בעיקר את המבנה הקהילתי והסציולוגי שלהם,
הסבה שכללתי את כל החסידויות הנ"ל באותה קטגוריה היא לא מכיון שאני חושב שהן דומות בכל דבר. אלא במספר מאפיינים ,שהם אלו שגרמו לתחושת העליונות שלהם, שהפכה לחלק אינטגראלי מהויתן
ואקצין ואומר שגם אם חסידי גור למשל מתנשאים. בהחלט יכול להיות כאלה שלא. אבל אין כמעט חסיד חב"ד, שלא חושב שאני ואפסי עוד .וזה כך במידה כזו או אחרת, בסלאנים, ברסלב ,וקרלין הישנה,ואמדור. וכמובן גם ה"ליטאים".
והקשר הגאוגראפי לזה, הוא בגלל המאבק המתמיד על דעות ושליטה. כך כל צד בכדי לחזק את שורותיו, התנשא על זולתו.
ואני בהחלט חושב שהלבן טועה. הדבר היה בחב"ד כמעט מיום היוולדה וזה מבצבץ מהכתבים.
נ.ב הניק שלי לא מרמז בכלל על קירבה רעיונית לקעלעם
אלא בגלל שמשפחתי שרובה נספתה בשואה מוצאה מעיר זו.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2004 22:16 |
|
| |
בענין התלבשות האלוקות בגוף וכדומה, אין אתנו יודע עד מה במושגים כאלה, אבל זה דבר ברור לכל מי שמכיר חסידי חב"ד מקרוב שאין כלל מושג של תפילה אל הרבי או עבודה לרבי או אמונה ברבי כאלוקה ח"ו הס מלהזכיר. על כרחנו אנו נאלצים לפרש שהכוונה באותן מלים היא למשהו בלתי מוגדר (אשר אולי באמת לא הי' ראוי להכתב כמו שנכתב, ושמעתי שהרבי עצמו ציוה להשמיט קטע זה בהוצאות אחרות). וכבר דוד ברגר עצמו בספרו הידוע (בו רצה ללמד זכות על הרבי משום מה - אולי כדי שיתקבלו שאר דבריו?) פירש את דברי הרבי הללו שלא כפשוטם.
[אולי ניתן לתת משל רחוק לדבר - בכתבי התנ"ך וכו' ניכרת מגמה של נקמה וגאולת דם וכיו"ב (עד כדי חוסר התחשבות בחיי אנוש), אבל למעשה היהדות המעשית (לפחות האשכנזית) רחוקה מזה כרחוק מזרח ממערב].
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2004 22:20 |
|
| |
קעלמער,
למצער יש כאן הבחנות מרובות שלמרות דברי הלבן שניסה לעשות סדר עדיין הבלבול שולט. יש התנשאות ויש התנשאות ואין לשים הכל בסל אחד.
אני יכול להביא לך כנגד זה הרבה הוכחות מהכתבים ההיפוך מזה: שאין כמו חב"ד שדרשה הכרה בהשני. ולא כל פעם הכתבים מוכיחים מאומה.
אך חבל שבינתיים אינך מסביר מאומה רק מצהיר הצהרות ואחרי זה הצהרות על ההצהרות ומזה באות כל הצרות. ועם הצהרות אי אפשר להתווכח רק עם סברות.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/6/2004 23:20 |
|
| |
מסתברא
אתה בהחלט צודק בתביעתך ממני
כבר בתגובתי השניה רציתי לפרוש מנושא זה שאינו חשוב בשבילי.
אבל כפי שכבר אמר "הסנדק" *אני רציתי לפרוש והם משכוני חזרה*
ןעל כן גם אם לא ביארתי אני פורש!
ואיתך הסליחה.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2004 02:31 |
|
| |
מסתברא, קעלמער ושות',
כבר ציינתי שאיני בקי במתרחש בכל הפלגים, וכתבתי את הדברים בהנחה שאבחנת קעלמער נכונה. ועכ"פ בנוגע לחב"ד נראה לי שיש יסוד לדברים.
תארו לעצמכם חסיד חב"ד שיאמר שאינו יכול לשפוט בין הדרכים, אבל דרך חב"ד מתאימה לו יותר. הרי כל החב"די השומע יצחק לו: מה פירוש "מתאימה לך"? וכי נעשית "מבין" על נשמות? אלא מאי, אתה מרגיש שהיא "מתאימה לך"? את מי מעניין מה אתה מרגיש? וכו' וכו'.
הוי אומר: כיון שחב"ד מזלזלת בערכו של הרגש האישי, הרי בעולם החב"די "בחירה בדרך" פירושה יכול להיות רק "קבלת הדרך כנכונה ביותר באופן אובייקטיבי".
תוקן על ידי - אפריםליב - 05/06/2004 2:33:46
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2004 02:36 |
|
| |
ווטו,
הבה ואשאלך: מי יודע יותר על צבעים, אדם רגיל מן השורה או פרופסור לצבעים שהוא עיוור מלידה? זהו בדיוק ההבדל בין ידיעת המציאות ובין השגת המהות.
[להזכירך, גם בנוגע למושג "צבע" ניתן לטעון שהוא "האנשה מלאכותית" שבה אנו כוללים את מה שמשותף לשני דברים אדומים או כחולים ומבדיל בין דבר אדום לדבר כחול. ובכל זאת יש בו הבדל בין ידיעת המציאות והשגת המהות].
|
|
|
|
| נשלח ב-5/6/2004 20:59 |
|
| |
מסתברא
הספר 'בית רבי' שנכתב בתקופתו של הרש"ב מייצג תפיסה פלורליסטית כמו זו שאנו מוצאים אצל חסידויות אחרות כיום . האם ספר זה מייצג את האופן שבו חסידי חב"ד על פלגיה השונים חשבו בתקופה ההיא ?
ואני חוזר ושואל , האם אין השינוי שחל מאז (אם אכן יש שינוי) , קשור במתן ההדגשה המחודשת על מושגים כמו ה'נשמה הכללית' , 'נשיא הדור' וכדו' ?
תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 05/06/2004 21:01:43
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/6/2004 05:18 |
|
| |
קעלעמר
אתה ומר בר רב אשי מדברים בשני פרטים נפרדים, אתה מדבר בתניא פ"ב, שזה מבואר שפירושו כפשוטו, ואילו מבר"א מדבר בשיחה המצוטטת, שאינה כפשוטה. אמנם לעיל הסברתי את השיחה באותה צורה שנתבאר בתניא פ"ב, וא"כ גם השיחה היא כפשוטה.
ואפרש שיחתי:
כל המאמינים שיש לכל אחד מישראל נשמה, יודעים שמדובר בדבר שאיננו יודעים ומבינים את מהותה, ומכל מקום מאמינים בני מאמינים, אשר לנכרים יש רק נפש, ואילו לישראל יש גם נשמה יתירה, שהיא הנפש השנית בישראל.
אלא שעדיין איננו יודעים את מהותה של הנשמה הלזאת, רק זאת, אשר כשם שהקב"ה ממלא כל עלמין ומחיה אותם, כן הנשמה ממלאת את הגוף ומחיה אותו.
בתניא פ"ב מבואר שהיא חלק אלוקה ממעל ממש, וכמו בבן, שנמשך אליו עצם מהות האב, ולכן הרגש והשכל של האב והבן יש להם מחנה משותף. כך גם גם הנשמה בישראל נמשכת מעצמותו ומהותו, ולכן עצם הנשמה ועשר כחותיה (שכל ומדות) יש להם מחנה משותף עם חכמתו של הקב"ה.
ועדיין איננו יודעים מהי עצמותו ומהותו ית' ומהי עצמות הנשמה, ואין לנו בזה אלא ידיעה מופשת שאינה מובנת לנו בידיעה ממשית.
כיון שזה בכל נשמה בישראל, בודאי שכן הוא גם בנשמה הכללית, שנשמתו נמשכת מעצמותו ומהותו ית' מלובשת בגוף, אלא שאצלו היא בגילוי יותר מאשר אצל האדם הפשוט.
ועל זה מוסיף ומבאר בשיחה, שנשמה כללית זו אינה מרגישה עצמה מציאות נפרדת מהקב"ה, ולכן כשמשה אמר ונתתי גשמיכם בעתם, כוונתו היתה על הקב"ה. ולכן הוא ממוצע המחבר (ולא המפריד).
זאת היא נקודה הענין, ואידך זיל גמור.
מו"נ
הנושא של נשמה כללית מבואר כבר בתניא פ"ב, כאמור לעיל. ויתירה מזו מבואר הדבר בכמה אגרות קודש שבספר התניא, בקשר לתמיכת הצדיקים שבא"י (מעות ארה"ק, שבעל התניא היה ממונה עליהם בחו"ל, והרה"ק רמ"מ מויטבסק היה ממונה עליהם בארה"ק), ששם מבואר כמה פעמים איך שחיותינו נמשך לנו ע"י הצדיקים.
אמנם במשך הדורות הראשונים לא הודגש הנושא כל כך, בפרט בתקופת הדור הרביעי והחמישי של חב"ד, שאז היתה חב"ד מפולגת לכמה קבוצות (בני ונכדי אדמו"ר הצמח צדק): ליובאוויטש, קאפוסט, ליאדי ועוד.
משא"כ בשני הדורות האחרונים, שנשאר מנהיג אחד לכל חב"ד, מנהיג שמשכמו ומעלה מורם מכל העם. באותה תקופה הודגש יותר נושא זה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/6/2004 05:40 |
|
| |
דנו לעיל בנושא ספר התניא, אם תוכנו מובן או לא. וכך כותב קעלעמר (באשכול הסמוך, אלא ששם לא מדובר דוקא על ספר התניא, כי אם גם בנושא לעויטגנשטיין, שאיני בקי בו):
אין לי מושג מה התניא רצה...
אבל יש לי לדעתי מושג מה "הציק" לו או מה הביאו לכל התורה הזו.
ואצמצם זאת :
התחושה היוקדת שלו, שהכל מתנהל כל רגע ע"י הא-ל. ויש חיבור -בינו לבין הא-ל- אדיר.חיבור בעל השלכות פיזיות ממש על נפשו וגופו ואין לזה פשר אלא אם יש סוג של "ירידה" אלוהית לתוך החומר .
כמו כן נראה לי שריבוי המונחים
צמצום.
השתלשלות.
התלבשות .
התגלות, וכו'.
באה בכדי לתמרן בין ההסבר הלגיטמי לבין הסכנה שיאשם בהגשמת הא-ל
התמרון המילולי הזה מצוי בעוד הרבה ספרים.
תוכנו של ספר התניא מבואר בשער: "ספר של בינונים ... מיוסד על פסוק כי קרוב אליך הדבר מאוד בפיך ובלבבך לעשותו, לבאר היטב איך הוא קרוב מאוד".
כלומר, ספר עצות איך להתגבר על היצר בדרך החסידות, ע"י התבוננות לפני ובשעת התפלה בגדלות הא-ל ושפלות האדם, שהשפעתו ניכרת על כל היום כולו.
וכיון שלא כולם שוים בהתבוננות זאת, לכן מבאר התבוננות מפורטת לכל סוג אנשים, שתקל עליו את מלחמת היצר.
מפורט הדבר יותר בהקדמת ס' התניא, כי במשך השנים הראשונות היה כל אחד מאנ"ש נכנס ליחידות לשאול בעצה, ורבינו היה משיב לו. אלא שאח"כ התרבו השואלים עד "כי אין הזמן גרמא עוד להשיב לכל אחד ואחד על שאלתו בפרטות, וגם השכמה מצויה, על כן רשמתי כל התשובות על כל השאלות למשמרת לאות להיות לכל אחד ואחד לזכרון בין עיניו, ולא ידחוק עוד ליכנס לדבר עמי ביחידות, כי בהן ימצא מרגוע לנפשו ועצה נכונה לכל דבר הקשה עליו בעבודת ה'".
אלא שכדי להקל את הבנת תוכן הדברים המבוארים בהתבוננות בגדלות האל ושפלות האדם, לכן מקדים בתחלת ספר התניא, כמה פרקי יסוד, להבין את מהותה של הנשמה, של עשר כחותיה (שכל ומדות), התקשרותה להקב"ה ע"י התורה וע"י המצוות, ולאידך, פעולת העבירות (ג' קליפות הטמאות) על האדם, ופעולת דברי הרשות (קליפת נוגה) על האדם.
ועדיין יקשה על האדם הפשוט להבין את תוכן כל הספק ולמצוא בו מרגוע לנפשו באשר הוא במצבו הוא בעבודת ה', לכן ממשיך רבינו וכותב בהקדמתו: "ומי שדעתו קצרה להבין דבר עצה מתוך קונטריסים אלו, יפרש שיחתו לפני הגדולים שבעירו, והם יבוננוהו"
בתקופתינו נדפסו כמה ביאורים לספר התניא, כדי שכל אדם, מאיזה חוג שיהי', יוכל להבין בעצמו בספר התניא.
הביאור הכי מפורסם הוא של הרב יוסף וויינברג, ביאור פשוט בדרך הפשט, שתורגם לכמה שפות.
אמנם יש ביאור נדפס של הרבי, הערות קצרות בעיון גדול, על ספר התניא. כמו"כ יש ספר ליקוט ביאורי אדמו"רי חב"ד לספר התניא, שלוקט ע"י הרב אהרן חטריק.
אך יש גם ביאורים שנכתבו לאנשים מהחוץ, שאין להם רקע בתורת חב"ד, כמו הביאור של הרב עדין שטיינזלץ, והביאר של חלמיש, כל אחד לחוג אחר ובאופן אחר.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/6/2004 17:53 |
|
| |
אפ"ל,
זו בדיוק הנקודה. אין כזה דבר פרופסור לצבעים עיוור מלידה, כי היותו פרופסור מוכיח שהוא חווה צבעים עכ"פ בתוך דמיונו. נראה [כעת טרם דבריי להלן ומשנה לא זזה ממקומה] כי הנך הולך לפי המחשבה כאילו למילים יש עצמאות, אך מילים אינן אלא סימנים-סמלים-מייצגים נוחים המזכירים בדרך אסוסיאציה את שהם מסמנים-מסמלים-מייצגים.
לכן גם לא ניתן לומר על [המיוצג על ידי המלה] "צבע" שהוא מלאכותי, מאחר והוא נודע בתחושה ישירה אמנם בגוונים שונים ולכן בהישאל אדם "האם ראית צבע?" יענה בהחלט שכן וכאשר ישאלוהו "באיזה צבע הצבע?" יענה כי במגוון של צבעים.
כעת מתוך הכתיבה אני חושב שהבנתי את כוונתך. היינו שלידיעת המציאות המופשטת כצבע ממגוון צבעים [והווה ממגוון כל המציאות] הנך קורא "השגת המהות". א"כ אנו מסכימים לגמרי והנני מכיר לך טובה מאד מאד [ואכמ"ל] על הדגשת ההבחנה החדה וחוזרני בי ממשפטי בהודעתי הקודמת ששניהם "היינו הך" כי לא הבנתיך. אך עדיין הנני טוען שאם ועם כי חשובה עד למאד הבחנת ההבדל בין פרט כמו כחול, לכלל כמו צבע, יש להדגיש כי שניהם "ידיעת מציאות והשגת מהותה" הנודעת ישירות, אלא שזה פרט וזה כלל כמו שם פרטי ושם משפחה [שאינו האנשה מלאכותית אלא מבט רחב יותר על בן המשפחה המסוים]. לשונך שממנו משמע ש"השגת מהות" היינו אי ידיעת מציאות, נותן מקום לפריון הדמיון על פטומי מילי וכפי שהבנתיך בתחילה! [אך סה"כ לפי"ז אין כאן ויכוח מהותי.]
|
|
|
|
|
|
