|
|
| נשלח ב-3/4/2008 11:27 |
|
| |
וכדי לבאר את שיטת הרמב"ם בזה, כותב הרבי במכתבו (אגרות קודש ח"א אגרת צד):
"וזאת למודעי דגם לדעות הנ"ל דוקא השגח"פ אין בדצ"ח, אבל יודע הוא כל הפרטים ופרטי פרטיות, וכמ"ש בעיקרים מ"ד פ"ז וז"ל: בהכרח להיות ידיעתו מקפת בכל הנמצא והנעשה בעולם ולא יפלא ממנו כל דבר קטן או גדול, אבל לא ישגיח בהם (בבע"ח) לתת גמול ועונש על כל מעשיהם, אלא שישגיח בפרטיהם במה שהם חלקי הכלל ולשמור המין לא זולת זה".
ואילו את שיטת הבעש"ט, ביאר אדמו"ר הזקן ע"פ הגמרא חולין (סג, א) "ר' יוחנן כי הוה חזי שלך אמר משפטיך תהום רבה כי הוה חזי נמלה אמר צדקתך כהררי אל".
ואחרי כל הדברים האלה, מהי תלונתך על שיטת הבעש"ט, האם לדעתך זוהי הדרך, להדביק את כת האשעריה על שיטת הבעש"ט, וחסל!?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2008 11:53 |
|
| |
הלבן, הערה צדדית: כתבת: <סגנונך הגס כלפי האדמו"רים, שאין הדעת סובלתן.>
ולסתם אדם, אפילו גוי, מותר לכתוב בסגנון גס?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2008 12:37 |
|
| |
בעל
לא באתי להתלונן עליו על גסות לשונו; כי אם להסביר, מדוע אני איני יכול להשיב לקושיותיו על אדמו"רי חב"ד, כאשר הוא כותב כלפם בגסות, שהרי זה יכול להתפרש, כאילו אני מקבל סגנון זה בהבנה.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2008 13:41 |
|
| |
הלבן
אף אני בעניי זיהיתי תמיד את שיטת הבעש"ט בהשג"פ לשיטת כת האשעריה שמביאה הרמב"ם במו"נ.
אך אתה מדגיש כאן שאין קשר בין השיטות.
אולי תוכל להסביר מה ההבדל ביניהן ?
ברור לי שהבעש"ט ותלמידיו אינם נסמכים על אותה כת, אלא נסמכים על פסוקים
ומאמרי חז"ל, אך למעשה, האם קיים הבדל תיאולוגי או מעשי בין הרעיונות ?
הייתי מבין אם היית מחלק בינהם לגבי עניין התועלת במצוות והאזהרה בעבירות, ועניין הבחירה והשכר והעונש, שלפי דעתם הדבר לא שייך כלל כיון שהכל נגזר מראש, ואלו לדעתנו יש בחירה חפשית ומצוות ועברות,כפי שהרמב"ם מחלק בין ידיעתנו לידיעת ה' שאינה מכרחת, אבל לגבי מהות ההשגחה , אינני מבין את ההפרש שאתה מוצא בין שיטת החסידות לדברי האשעריה בזה. ואשמח מאד אם תרחיב ותאיר את עיני בדברים.
ואביא כאן את הקטע הרלבנטי במו"נ:
היא כנגד ההשקפה הזו השניה, והיא השקפת הסוברים שאין
בכל המציאות מאומה במקרה כלל, לא חלקי ולא כללי, אלא הכל בחפץ וכוונה
והנהגה, וברור הוא שכל המונהג כבר נודע 27.
וזו היא כת ה"אשעריה" מן המוסלמים. וחייבה השקפה זו זרויות גדולות, וקיבלום וחייבו עצמם בהם.
והוא, שהם מודים לאריסטו במה שהוא חושב מן השוויון בין נשירת העלה
ומות אחד האדם. אמרו כן הוא, אלא שאין הרוח נושבת במקרה אלא ה' הניעה, ולא
הרוח היא אשר השירה את העלים אלא כל עלה נשר במשפט 28 ובגזרה
מאת ה', והוא אשר השיר אותו עתה במקום זה, ולא יתכן שיתאחר זמן נשירתו ולא
שיקדם, ולא תתכן נשירתו שלא במקום זה, כיון שכל זה גזור מראש 29.
ונתחייבו לפי השקפה זו שיהו כל תנועות החי ותנוחותיו [שט] גזורים, ושהאדם אין לו יכולת כלל לעשות דבר או שלא לעשות.
ומתחייב עוד לפי השקפה זו שיהא טבע האפשרי בטל בעניינים אלה, ושיהו כל הדברים הללו או חיוביים או נמנעים.
ונתחייבו בזה ואמרו כי אלה שאנו קוראים אותם אפשריים, כעמידת ראובן וביאת שמעון, הם אפשריים ביחס אלינו 30, אבל בהתייחסם אליו יתעלה אין בהם אפשרות כלל אלא חיוב או מניעה.
ומתחייב עוד לפי השקפה זו שיהא עניין
המצוות בלתי מועיל כלל, כי האדם אשר ניתנה לו כל מצווה אינו יכול לעשות
מאומה לא לקיים מה שנצטווה בו ולא להמנע ממה שהוזהר עליו.
ואמרה הכת הזו, שהוא יתעלה כך רצה לשלוח ולצוות ולהזהיר ולאיים ולהבטיח ולירא 31 ואף על פי שאין לנו יכולת, ואפשרי שיחייב אותנו את הנמנעות, ואפשר שנקיים את הציווי וניענש, ונמרה אותו וניגמל בטוב 32.
ומחייבת עוד השקפה זו, שיהו פעולותיו יתעלה ללא תכלית.
וסבלו כובד כל הזרויות הללו למען שלום 33 השקפה זו, עד שאם ראינו אדם שנולד סומא או קטוע אבר 34
שלא נוכל לומר שכבר קדם לו חטא שבו נתחייב עונש זה, נאמר כך רצה, ואם
ראינו החסיד הישר נהרג בעינויים נאמר כך רצה, ואין עוול בכך, כי אפשרי
לדעתם 35 ביחס להן שייסר מי שלא חטא ויגמול טוב לחוטא 36, ודבריהם בכל הדברים הללו מפורסמים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2008 13:57 |
|
| |
א) את ההפרש בין דעת לבין דעת חכמינו, שלדעתם אין בחירה לישראל, את זה כבר מבאר הרמב"ם בעצמו. ומבואר יותר בתניא (אגה"ק פכ"ה שהבאתי לעיל):
אפילו בשעה זו ממש שמכהו או מקללו מתלבש בו כח ה' ורוח פיו ית' המחייהו ומקיימו וכמ"ש כי ה' אמר לו קלל והיכן אמר לשמעי אלא שמחשבה זו שנפלה לשמעי בלבו ומוחו ירדה מאת ה' ורוח פיו המחי' כל צבאם החיה רוחו של שמעי בשעה שדיבר דברים אלו לדוד כי אילו נסתלק רוח פיו ית' רגע אחד מרוחו של שמעי לא יכול לדבר מאומה (וזהו כי ה' אמר לו בעת ההיא ממש קלל את דוד ומי יאמר לו וגו' וכנודע מ"ש הבעש"ט ז"ל ע"פ לעולם ה' דברך נצב בשמים שצירוף אותיות שנבראו בהן השמים שהוא מאמר יהי רקיע כו' הן נצבות ועומדות מלובשות בשמים לעולם להחיותם ולקיימם.
ב) אמנם גם בעצם השגחה פרטית, לא מבואר בדעתם שבידיעת עצמו יודע את כל הנמצאים. וא"כ היא ידיעה מבחוץ. משא"כ לדעת הרמב"ם שכותב שבידיעת עצמו יודע את הנמצאים, ולביאור הבעש"ט שדיבורו של הקב"ה נצב תמיד בכל דצח"מ להחיותו ולקיימו, הרי מוכרח הדבר כדברי העקרים, שידיעתו מקפת כל פרט ופרט. וא"כ אין כל קושי להבין בפשטות את דברי התלמוד עה"פ משפטיך תהום רבה.
_________________
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2008 14:38 |
|
| |
במילים פשוטות יותר: לפי ביאורו של הבעש"ט בענין לעולם ה' דברך נצב בשמים, ולפי ביאורו של אדמו"ר הזקן בענין ה' אמר לו קלל, ולפי מארז"ל בענין משפטיך תהום רבה, הרי מובן מעצמו שכל פעם שהעלה נופל, הרי כח ה' ורוח פיו ית' מחייהו ומקיימו באותו רגע.
וכיון שגם דעת הרמב"ם היא שהוא היודע והוא הידוע. א"כ עדיין צריך בירור מדוע שולל הרמב"ם סברא זו שיש השגח"פ בכל פרט.
ורק פעולות האדם בעל בחירה אינם נפעלות ע"י השגח"פ, וכפי שמבואר בתניא שם:
ואף שבן אדם שהוא בעל בחירה מקללו או מכהו או מזיק ממונו ומתחייב בדיני אדם ובדיני שמים על רוע בחירתו אעפי"כ על הניזק כבר נגזר מן השמים והרבה שלוחים למקום ולא עוד אלא אפילו בשעה זו ממש שמכהו או מקללו מתלבש בו כח ה' ורוח פיו ית' המחייהו ומקיימו וכמ"ש כי ה' אמר לו קלל.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2008 14:43 |
|
| |
כדי לקשר בין השגחה לשכר ועונש.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2008 15:13 |
|
| |
זה שהשגח"פ אינו סותר את בחירה חפשית, וזה שידיעתו ית' אינה סותרת את בחירה חפשית, הוא נושא נפרד, ומסובך בפני עצמו.
משא"כ כאן כשדנים בידיעתו ית' את דצח"מ, שהוא מוכרח מעצמו ממה שאנו אומרים שהוא היודע והוא הידוע.
א"כ מה מכריחנו לאמר שאין בזה השגח"פ, ואיך בדיוק נבדילהו מידיעתו ית'?
והן אמת שיש לגר"א שיטה אחרת בכל זה, ואדמו"ר הזקן רצה כמה פעמים להתווכח עמו בזה, והגר"א לא הסכים, עד שאדמו"ר הזקן הזמינו לדון בנושא הזה לפני גדולי התורה שבדור, וכשגם זה לא הועיל ביאר את הדברים בתניא (שעהיחוה"א פ"ז), בהקדמת ההודעה:
והנה מכאן יש להבין שגגת מקצת חכמים בעיניהם ה' יכפר בעדם.
אלא שתלמידו המובהק של הגר"א, ר' חיים מוואלאז'ין, לא הסכים בזה עם רבו, אלא עם אדמו"ר הזקן.
ויארכו הדברים. ואיני יודע עד כמה כל זה נחוץ להבנת יסוד הדברים בשיטת הבעש"ט והרמב"ם.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2008 16:34 |
|
| |
תשובה לבילבולי "הלבן": מ"ש הרמב"ם בפ"ב מהל' יסוה"ת בעניין אחדות הדעה והיודע והמדע, מקורו כידוע בס' מטאפיסיקה לאריסטו חי"ב, וכמ"ש בעצמו במו"נ. מכיוון שלדעת חב"ד "הודו לו חכמי הקבלה", הרי מסתבר שהבעש"ט לא לקח רק מהאשעריה, אלא גם מענק הרוח היווני, שהמתחסדים הצבועים נוטים תמיד לגדפו, כפי שהועתק באשכול זה מהצ"צ, ואת תשובתי שם לגבי הצ"צ וערכו ביחס לאריסטו, מחקו לצערי. מה שכתב "הלבן" בשם רבו על דעת הרמב"ם בידיעה לעומת דעתו בהשגחה, הוא שקר גמור, כי מבואר במו"נ ח"ג פט"ז שהידיעה וההשגחה היינו הך, ולדבריו היה הרמב"ם ילד קטן שבפי"ז שכח דבריו לעיל בפט"ז, אבל הילדים (עם זקן) הם דווקא "הלבן" וחבריו. ברור שלשיטת הרמב"ם הידיעה שלא במין האדם היא ג"כ במין ולא בפרטים, וכן מבואר להדיא בדבריו בח"ג פ"כ שאין ידיעה בפרטים אלא דרך המין, וכתב שכן דעת כל בעל תורה, ע"ש, וכן בהל' יסוה"ת כוונתו לידיעה מצד המין. אני קורא למבקשי האמת לפתוח מו"נ בעצמם ולראות!!!
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2008 16:53 |
|
| |
ובכלל איני בטוח שהחזרה התינוקית לדעת האשעריה נעשתה דווקא ע"י הבעש"ט כטענת "הלבן", כי לאחר מותו שלמרן הגאון הגדול הרב אליעזר שך קראתי ב"יתד" עדות תלמידו שג"כ אמר לו ע"ז הדרך שיש שיטות בראשונים בהשגחה ואנו כיום מאמינים שהכל בהשגחה פרטית וכו'. תיכף יבוא "הלבן" ויטען שהכל מחב"ד שהשפיעו על כולם וכו', ופלא שהשפיעו על מרן הרב שך הכ"מ בעניין השגחה ולא בעניין משיחם?! ולדידי, קורא אני על חב"ד ומרן הרב שך גם יחד: זה נבלה וזה טריפה, תועבת ה' גם שניהם!!! כנראה שדעת האשעריה מתאימה יותר לדתיות עממית-ילדותית, וחושבים שאם אלוהים משגיח גם על מסלולי הג'וקים ממילא גם הם בטוחים יותר, או משהו כזה, ואין הניתוח הפסיכולוגי מעניין אותי כ"כ. רק בקשה אחת יש לי: מאחר ומפתחות גן העדן נמסרו בשותפות לידי ה"גדולים" למיניהם יחד עם נשיא דדור השביעי, אנא יואילו בטובם שלא לגרש משם גם את אלו שמשום מה נראית להם יותר דווקא דעת הרמב"ם, כמו שעשה הגה"ח לנדא מהגה"חים שלהם, ומסתמא ע"ז היה מרן הרב שך מסכים איתו ג"כ.
_________________
תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 03/04/2008 19:53:18
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2008 17:22 |
|
| |
א) שכחת להדגיש, אשר "רבו" של "הלבן" העתיק מהעיקרים מ"ד פ"ז וז"ל: בהכרח להיות ידיעתו מקפת בכל הנמצא והנעשה בעולם ולא יפלא ממנו כל דבר קטן או גדול, אבל לא ישגיח בהם (בבע"ח) לתת גמול ועונש על כל מעשיהם, אלא שישגיח בפרטיהם במה שהם חלקי הכלל ולשמור המין לא זולת זה".
ואם דעתך לחלוק על פירוש העקרים, תכתוב זאת בפירוש, ואל תתחמק במה שאתה תולה זאת באילן גדול.
ב) דברי הרמב"ם שהוא היודע והוא הידוע, אי אפשר לפרש שהיינו רק על המין, כי בידיעת עצמו יודע את כל הנמצאים שברא.
ג) ואם תרצה אעתיק לך עוד הלכה ברמב"ם הל' יסודי התורה פ"ב ה"ט: כל הנמצאים חוץ מן הבורא מצורה הראשונה עד יתוש קטן שיהיה בטבור הארץ הכל מכח אמתתו נמצאו ולפי שהוא יודע עצמו ומכיר גדולתו ותפארתו ואמתתו הוא יודע הכל ואין דבר נעלם ממנו.
תוקן על ידי הלבן ב- 03/04/2008 17:34:18
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2008 18:07 |
|
| |
"כמו שאנחנו השגנוהו באור (= השכל) אשר השפיע עלינו, כן באור ההוא בעצמו הוא משקיף עלינו, ובעבורו הוא עמנו משקיף ורואה...והבן זה מאוד (מו"נ ח"ג פנ"ב)
הידיעה שהאדם יודע את ה' ניא היא הידיעה שה' יודע אותו, והיא היא השגחתו עליו
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2008 19:05 |
|
| |
"הלבן": אתה מתעלם ממה שכתבתי שמקור הרעיון של אחדות השכל המשכיל והמושכל, הוא בס' מטאפיסיקה לאריסטו חי"ב. כל אחד יכול לפתוח בעצמו ולראות!! ואם לדבריך מהרעיון הזה נובע באופן לוגי שיש השגחה פרטית, נמצא א"כ שגם אריסטו האמין בהשגחה פרטית, ולמה הצ"צ כה מקלל אותו?! כל קורא דבריך ימלא פיו שחוק!!! ברור שלהרמב"ם גם הידיעה בדצ"ח אינה אלא במין. ומה שהבאת מס' העיקרים, אינני בבית עכשיו ואינני יכול לעיין בפנים, ולכשאבוא אעיין ואשיבך!! מה שהעתקת לי גם ההלכה בפ"ב ה"ט, בלא צורך, כי במקרה (או בהשגח"פ) ממש אתמול בלילה התחלתי לעיין ולכתוב על הלכות ט-י אחר שסיימתי לכתוב על הלכות ה-ח, ודי השתוממתי לראות שבדיוק משם אתה מצטט. אין לי בכלל טענות על חב"ד אם ירצו להחזיק בשיטת הקבלה/האשעריה, וכל בקשתי שיניחו למי שרוצה ללמוד את הרמב"ם כפי מה שהרמב"ם התכווין לו כשכתב את דבריו היקרים, ולא לאנוס לתוכם רעיונות של אחרים ובתוך כך לעוות ולסלף ולחנוק את הרמב"ם עצמו.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2008 19:17 |
|
| |
א) אחדות השכל והמשכיל והמושכל הוא נושא אחד, ומה שמוסיף הרמב"ם "אינו מכיר הברואים ויודעם מחמת הברואים כמו שאנו יודעין אותם אלא מחמת עצמו ידעם לפיכך מפני שהוא יודע עצמו יודע הכל שהכל נסמך לו בהוייתו" הוא נושא נוסף.
ב) כיון שיודע את הברואים מחמת עצמו, בודאי הכוונה לכל הברואים, ולא רק במין.
ג) מפורש יותר בה"ט: "כל הנמצאים חוץ מן הבורא מצורה הראשונה עד יתוש קטן שיהיה בטבור הארץ ... הוא יודע הכל ואין דבר נעלם ממנו". ואין מקרא יוצא מידי פשוטו.
ד) דברים אלו מוכיחים כפירוש העקרים המובא לעיל.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2008 20:17 |
|
| |
הלבן,
......ואין מקרא יוצא מפשוטו ?
"שאין עניין השגחתו עניין השגחתנו, ולא עניין הנהגתו לברואיו עניין הנהגתנו למה שאנו מנהיגים, ואינה כוללתם הגדרה אחת כפי שחושב כל מי שנבוך, ואין בניהם שיתוף כי אם בשם בלבד, כשם שלא ידמו מעשינו למעשיו ואינה כוללתם הגדרה אחת, וכהבדלי הפעולות הטבעיות מן הפעולות המלאכותיות כך הבדלי ההנהגה האלוהית לאותם הדברים הטבעיים לבין הנהגתנו והשגחתנו וכוונתנו האנושית למה שאנו מנהגים ומשגחים בו ומתכוונים בו..." (מו"נ ח"ג פכ"ג)
|
|
|
|
|