|
|
| נשלח ב-3/4/2008 20:32 |
 |
| |
אין מקרא יוצא מידי פשוט, במה שכתב הרמב"ם: "כל הנמצאים חוץ מן הבורא מצורה הראשונה עד יתוש קטן שיהיה בטבור הארץ ... הוא יודע הכל ואין דבר נעלם ממנו".
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2008 21:53 |
|
| |
בנושא השיטות בהשגחה, קבלתי תגובה באישי מאתנחתא, שהוא מגדולי החכמים והידענים , והנני מפרסמם כאן ברשותו.
ברור שאכן שיטת אשעריה היא היא שיטת ההשגחה לפי הבעש"ט,
והלבן חושב שיש משהו פסול בכך, לכן הוא רוצה להתנער מזה. אך כדבריך
לבעש"ט סיבות משלו (בכלל יש מקום, אך איני מסכים ששיטת אין עוד מלבדו היא
שיטת המתכלמים שאין חוק הטבע כלל וכל הזמן העולם מתקיים ברצון ה', וכך
הרבה רואים שיטת הרמב"ן שהעולםה או נס, אם כי לדעתי יש הבדל דק אך גדול
ביניהם).
כמובן מה שהקשה הלבן משיטת הרמב"ם שמאמיתות הימצאו נבראו
כל הנברא ושבידיעותו יודע את כל הנבראים לשיטתו בהשגחה, הרי כל מתחיל יודע
שאין כאן התחלת קושיא, שהרי לפי הרמב"ם אין שום קשר בין השגחה שזו דביקות
רק בדבוקים שכליים, ועניינה, ההשגחה מפורטת רק על זה שעובד ה' ברצוונו
החפשי והשכלי והרי השגחה הינה חלק מדין ומשפט, לבין העובדה שכל הבריאה
נבראה בידי ה', שהם שני דברים שונים לחלוטין. יש אמנם שיטה אחרת מהי
משמעות השגחה, כמו שיטת אור ה' לר' חסדאי, וכך היא אכן שיטת החסידות,
ולפי זה ניתן לטעון שיש השגחה גם לדצח"ם, אך לא לפי שיטת הרמב"ם שהגדיר
בדיוק מהי השגחה לדידו.
בפשטות לפי הרמב"ם וכך כל הראשונים (מלבד
משמעות בכוזרי ורש"י ההוא) הרי זה מופרך לחלוטין שיש השגחה לבהמה שלגמרי
מופקע מכל שכליות. וזה פשוט. ואדרבא השיטה שיש השגחה צריכה עיון גדול.
גם
בחסידות חב"ד לא קשרו באופן ברור בין שיטת בעל התניא שהעולם מתהווה בכל
רגע ורגע וכל העולם מלא ממנו בשפטות, עם גישת השגחה דצח"ם (האדמו"ר זצ"ל
במכתבו הידוע על שיטות ההשגחה - מסתפק בכך אם יש קשר, וצ"ע הקס"ד).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2008 22:31 |
|
| |
מכל דבריו לא הצלחתי להבין אף מילה.
האם רצה מישהו לומר שלדעת הרמב"ם יש השגח"פ על כל פרט?
הרי נתבאר רק, שגם לדעת הרמב"ם יש ידיעה בכל פרט, כמ"ש אדמו"ר בשם העקרים. ואילו בהשגח"פ - לדעת הרמב"ם הוא רק על השכליים, ולדעת הבעש"ט הוא על כל פרטי דצח"מ.
במכתבו של האדמו"ר מחלק בין השגח"פ לבין מה שמתהווה בכל רגע, אבל מקשר בין ידיעה לבין מה שמתהווה בכל רגע. וכמ"ש שם: והנה בסיום המשך ר"ה רס"ג כ' שההשגחה שעל הנברא זהו חיותו, ומציין לסש"ב פמ"ח (אף ששם לא נזכר אלא הל' ידיעה.
וכיון שלא חלק על שום פרט שכתבתי, לא הבנתי במה אנו חלוקים.
ולעצם הקשר בין שיטת הבעש"ט בהתהוות בכל רגע לבין השגח"פ, הרי כן נרמז בשהיחוה"א רפ"ב:
והנה מכאן תשובת המינים וגילוי שורש טעותם הכופרים בהשגחה פרטית.
תוקן על ידי הלבן ב- 03/04/2008 22:41:07
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2008 22:51 |
|
| |
בדרך כלל איני כותב כאן אך מפני חומר הנושא, אכתוב ואגיב בענין זה.
אם אין מחלוקת טוב מאד:
אך אני התייחסתי למה שבמפורש כתבת שיש קשר בין המבואר בתניא בשער בשער היחוד והאמונה לבין
שיטת השגחה, ואת זה שללתי.
כך הם דבריך לעיל בציטוט:
"כי שיטת הבעש"ט בהשגח"פ מבאר אדה"ז בתניא: הנה כתיב לעולם ה' דברך ניצב בשמים ופירש הבעש"ט
ז"ל כי דברך שאמרת יהי רקיע בתוך המים וגו' תיבות ואותיות אלו הן נצבות ועומדות לעולם בתוך
רקיע השמים ומלובשות בתוך כל הרקיעים לעולם להחיותם.
למרות שהגר"א חולק על יסוד זה, הרי הרמב"ם גם הוא סובר יסוד זה, שזה מכריח את השגח"פ לשיטת
הבעש"ט. וא"כ אדרבא, הרמב"ם היא השיטה הבלתי מובנת כלל, לכאורה"
וכמובן דברים אלו אינם צודקים כלל, שכן אין שום קשר ביניהם, וכנראה שכעת התחרטת מקישור בינהם, ולכן אכן אין מחלוקת בינינו.
כתבת:
"הרמב"ם היא השיטה הבלתי מובנת כלל, לכאורה"
ועל כך כתבתי שאין סרך קושיא כלל.
גם מה שכתבת כעת, על "ידיעה פרטית" לפי העקרים, הרי למרות שאכן מבואר בדא"ח שידיעה והשגחה
היינו הך, אך לא זו דעת הרמב"ם, ולפי דעתו השגחה וידיעה הם שני דברים שונים לגמרי. וממילא לא קשה שום קושיא.
ומעולם לא כתבתי שאתה כתבת שהרמב"ם סבור שיש השגחה לכל. דוק ותשכח.
כמו כן ממכתב כ"ק אדמו"ר ברור, שאלמלא שאלה אחת על שיטת אשריעה, הרי הוא רואה ששיטת הבעש"ט
ושיטה הנ"ל דומות.
תוקן על ידי אתנחתא ב- 03/04/2008 23:04:51
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/4/2008 23:13 |
|
| |
כן, זה נכון, שכתבתי שלדעת הבעש"ט ההשגח"פ אינה דומה לכת האשעריה, כי לענ"ד לאותה כת ההשגח"פ, כמו הידיעה, היא ידעה שחוץ ממנו, משא"כ לדעת הבעש"ט שבידיעת עצמו יודע, הרי שכן הוא גם בהשגח"פ.
ובזה איני יודע אם צדקתי, אך כן היא השערתי, שהרי כמו שהגר"א סובר שהצמצום הוא כפשוטו, כך אפשר שכת הנ"ל סוברת שהצמצום הוא כפשוטו, וא"כ הידיעה היא מבחוץ, וכך גם ההשגח"פ.
למותר להעיר, שמה שכתבתי ששיטת הרמב"ם אינה מובנת, היינו כדי להכנס בדיבור ולומר, שאם נפרש כפשוטו שגם הידיעה אינה בכל הברואים, אזי הדבר קשה להולמו.
אמנם מיד אחרי זאת כתבתי, שהביאור ברמב"ם הוא כפי שפירש העקרים. ואם כן אין שום קושי בשיטת הרמב"ם.
ודעת לנבון נקל, שהוכרחתי לזה, כיון שהי' כאן אחד שהתנפל בצורה פרעית, על שיטת הבעש"ט, ולא רצה להרשות שום דיון בזה, אא"כ יש משהו בלתי מובן ברמב"ם.
ולכן הבהרתי מה לא מובן ברמב"ם, אם נאמר שגם הידיעה אינה בכל הנבראים.
תוקן על ידי הלבן ב- 03/04/2008 23:23:40
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2008 01:57 |
|
| |
הלבן,
טרם רשמת מה אתה בוחר מבין הברירות הסותרות.
מעבר לזה, אם הבנתי נכון, מתנהל כאן דיון ארוך בנוגע ל"השגחה פרטית".
אשמח אם מישהו יועיל בטובו להגדיר מושג זה בצורה ברורה ושאינה משתמעת לשני פנים.
מהצד, עצוב לי לראות אנשים מוכשרים שעסוקים אך ורק בלצטט אחרים במקום לשאול את השאלה החשובה באמת: מה נכון במציאות.
אם הרמב"ם טעה, אז זה לא משנה אם הוא צדק בכל שאר הדברים שהוא רשם, וגם לא משנה אם הוא קיבל את זה בנבואה.
טעות נשארת טעות נשארת טעות, ואסור לקבל אותה.
אם השגחה פרטית קשורה להנהגת השכר והעונש, אזי זה פשוט: חוקי ניהול העולם (משהו שנקבע בימיו הראשונים) מותאמים לכך שהתנהגות מסויימת גוררת עונש, והתנהגות אחרת גוררת שכר.
עקב חופש הבחירה של האדם, דברים שהזולת עושה יכולים לפגוע בך גם שלא באשמתך. (אבל זה חסר חשיבות משמעותית שכן העולם הזה הוא גשר)
טענה הפוכה מכילה סתירה (ומכאן שזו טעות, ולא משנה מי רשם אותה.)
תוקן על ידי - אפיקבנגב - 04/04/2008 2:01:33
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2008 02:22 |
|
| |
לא אפיק, איננו באים כאן לדון כאן בגופה של השגח"פ; אין זה ענין לאשכול זה.
באתי רק להשיב להתקפה שהתקיפו את מסקנת החסידות, ממה שכתב הרמב"ם במורה נבוכים.
השבתי על כך, כי שיטת הרמב"ם היא לא כפי שתיאר המתקיף, כי לפי פירוש זה תהי' שיטת הרמב"ם מוקשית ביותר. ואדרבא מסקנת החסידות מובנת יותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2008 12:49 |
|
| |
עיינתי בס' העיקרים ואין שם זכר למה שטוען "הלבן"; ההיפך הגמור, משם ראיה לצד השני. העיקרים אינו מדבר כלל מהשגחה בדצ"ח אלא באדם, והוא מתחיל כך: אחר שדיברנו בפרקים הקודמים על ידיעה, נעבור להשגחה, והנה את"ל שאין ידיעה ודאי אין השגחה, כי איך ישגיח מבלי לדעת, אך את"ל שיש ידיעה עדיין צריך לחקור אם יש השגחה וכו', ע"ש. א"כ מכאן מוכח ההיפך הגמור מדברי "הלבן" ש"הקשה" על הרמב"ם שלדברי "הלבן" סובר שיש ידיעה בדצ"ח שא"כ איך אין השגחה, ואפילו לדבריו בענין ידיעה קושייתו בטלה וממקום שהביא עצמו, שהרי כ' העיקרים בפי' שאין הכרח מידיעה להשגחה. וכבר כתבתי שלמר "הלבן" יש בעיות בהבנת הנקרא, ואבקש מאיזה ממוחשב להעלות ציטוט מדוייק של העיקרים. גם מ"ש "הלבן" לחלק בין אחדות שכל משכיל ומושכל לדברי הרמב"ם שבידיעת עצמו ה' יודע הכל, שוב בעיה בהבנת הנקרא! הרי זהו עצמו שהמושכל אחד עם המשכיל והשכל, מביא שהמשכיל יודע המושכל בידיעת עצמו, שהרי משכיל=שכל=מושכל, ופשוט.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2008 12:56 |
|
| |
בהזדמנות זו אני מוחה על ש"קעלעמר" תיקן בהודעתי לעיל תארי כבוד ל** אליעזר שך. אני מודיע שכתבתי לו כוכביות לפי פסיקתו של המנהל "ווטו" במכתבו אלי!! יש לי המכתב ואני אפרסם אותו!! אני רואה כעת שיש שם אנדרלמוסיה בהנהלה, וספק אם במצב כזה ניתן בכלל לכתוב בפורום. אני בכל אופן לא אכתוב לעולם שום תואר כבוד על אף "גדול", ומצידי שיחסמו אותי או שהוא יעבוד לתקן תארים מצחיקים בכל הודעה, וממילא הכל יודעים שזהו בלשון סגי נהור. נ.ב. אם תימחק הודעתי זו - הרי זו בריונות. אינני עובר כאן על שום חוק מחוקי הפורום אלא פשוט שואל, איך יתכן שהוראת המנהל הראשי ווטו אינה מחייבת המנהלים שתחתיו?! לו הייתי ליד מחשב הייתי שולח לו הודעה אישית, אך אני מסלולרי.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2008 13:25 |
|
| |
כל הדיבורים על כן השגחה ולא השגחה ועד כמה, נובעים מתפיסת אלוהים קטנה מאד ולכן זה לא אמור לענין את מי שמחפש את האלוהים הפוסט-ניטשיאני.
מה שחשוב יותר זה צורכו של אתנחתא לציין בתחילת ההודעה שלו: 'בדרך כלל איני כותב כאן אך מפני חומר הנושא, אכתוב ואגיב בענין זה.'. למיטב ידיעתי נתון אדון אתנחתא תחת הטרור של בני אלוהים הקטן ולכן הוא נאלץ לציין את בושתו של להתבייש במה שהוא היה אמור להתפאר! (סליחה שהסטתי את הדיון מהנושא החמור!)
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2008 14:00 |
|
| |
ספר העקרים - מאמר רביעי פרק ז
וראוי שנמשיך אל זה הדבור בהשגחה ובמיניה ונאמר שממה שיחוייב על כל בעל דת אלהית להאמין הוא שהש"י משגיח באישי מין האדם ובפרטי מעשיהם לגמול ולעונש פרטי האדם וכחותיו וזה שורש בכל הדתות האלהיות ואולם אם אפשר זה ממצד העיון הנה זה צריך באור שלפי דעת הפילוסוף האמר שאין ידיעת הש"י יודע כל הנמצאות ופרטי מעשיהם בראיות מספיקות לכל בעל שכל ואולם מה שצריך לבאר הוא שאף אם ידע הפרטים ומעשיהם אם ישגיח בהם לתת לאיש כדרחיו או ידעם כמו שידע את הבעלי חיים ופרטיהם בהכרח להיות ידיעתו מקפת בכל הנמצא והנעשה בעולם ולא יפלא ממנו כל דבר קטן או גדולאבל לא ישגיח בהם לתת גמול ועונש על כל מעשיהם אלא שישגיח בפרטיהם במה שהם חלקי הכלל ולשמור המין לא זולת זה ומה שהביא האנשים לסלק ההשגחה עם היותם מודים בידיעת הש"י הוא רוע הסדר הנמצא לפי דעתם בטובות העולם ורעותיו שנמצא צדיקים שמגיע אליהם כמעשה הרשעים וההפך וזה הספק הביא את איוב לחשוב שהשם יתברך בלתי משגיח בפרטי בני אדם ושאין הבדל בין צדיק לרשע כמו שאין הבדל באישי הבעלי חיים בין איש לאיש כמו שבאר זה במאמר אחת היא על כן אמרתי וגו' אם שוט ימית פתאום למסת נקיים ילעג ארץ נתנה ביד רשע פני שופטיה יכסה אם לא איפו מי הוא (איוב ט') יאמר כי אחת היא הטענה המגיעה אותי לומר שאין ההשגחה דבקה באישי מין האדם ושתם ורשע הוא מכלה ואינו מבחין בין צדיק לרשע לפי שהוא רואה השוט והמקרה הרע מגיע אל הנקיים מחטא וממית אותם פתאום ומלעיג עליהם ומנסה כאותם ושהרשעים בהפך זה שהם מצליחין מאד עד שארץ נתנה ביד רשע עד שהוא כאלו מכסה פני השופטים ועושה אותם בלתי רואים אחר שאינן רשאין לעשות בו משפט וזה ממה שיורה שאין משגיח בפרטים וזה שסיים דבריו אם לא איפו מי הוא כלומר ואם איננו כן מי הוא המנהיג שיעשה העול הזה או שיסבול עשייתו וגם הנביאים המאמינים בהשגחה ומפרסמים אותה בעולם והחכמים התורניים נמצאו מתלוננים על שתי המדות הללו אם על טובות הרשע אם על רעת הצדיק ואע"פ שאין התלונות שוות שהתלונה ברשע וטוב לו אמתית וקשה מאד מצד היות כל האנשים רואין בעיניהם רשעת הרשע בהיותו עובד ע"א ומגלה עריות ושופך דמים ועושה עול וחמס מפורסם ואין פחד אלהים לנגד עיניו ועם כל זה מעשיו מצליחין וזה מביא את כל האנשים לספק בהשגחה כמאמר מדוע דרך רשעים צלחה (ירמיה י"ב) אבל התלונה מצדיק ורע לו אינה קשה כל כך שאין העול גלוי אל בני אדם שהכל יודעין שאין צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא אם מועט ואם הרבה ואם יגיעו לצדיק רעות אין זה זר אצלם שיאמרו אולי חטא בפועל במסתרים במקום אשר אין רואה אלא השם והמחלל שם שמים בסתר נפרעין ממנו בגלוי או אולי חטא במחשבה אמרו רז"ל האומר לאשה הרי את מקודשת לי על מנת שאני רשע אפילו צדיק כר' עקיבא מקודשת שמא הרהר בדעתו הנה גלוי שאין הכרת הצדיק מסור לכל אדם שהאדם יראה לעינים ויחשבהו צדיק וה' יראה ללבב שאינו כן אבל הוא רשע
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2008 14:17 |
|
| |
בעקבות הויכוח שהיה כאן עיינתי קצת בספרים בביתי, ואני רואה שהחכם גוטמן בספרו "הפילוסופיה של היהדות" ג"כ דעתו כדברי "הלבן" שיש חילוק להרמב"ם בין ידיעה להשגחה, וז"ל בעמ' 158: "הוא אינו מעמיד, בדומה לאריסטוטלים האיסלמיים, את הידיעה האלוהית על חוקיות הצורה הכללית של העצמים בלבד... משינוי התפיסה הזאת על הידיעה האלוהית אין הרמב"ם מסיק את כל מסקנותיו לגבי מושג ההשגחה... עכ"ל וע"ש. אי לכך נסכם לעת עתה: בעניין מה שכתבתי אתמול שלהרמב"ם אין ידיעה ג"כ בפרטי הדצ"ח, עדיין צ"ע ואיני מכריע לא לכאן ולא לכאן עד שאברר לעומק כל הטקסטים בעניין, ומה גם שהלשון בפ"ב מהל' יסוה"ת ה"ט אכן משמע כדברי "הלבן" וכמו שהוא אכן ציין, וממקומות אחרים משמע בהיפך וכמו שאני כתבתי, ולכן צ"ע לעת הפנאי. אבל מכל מקום אפי' נסכים שלהרמב"ם יש ידיעה בפרטי דצ"ח, השגחה ודאי אין, ונאמר לפ"ז שאין שייכות בזה בין ידיעה להשגחה וכמ"ש העיקרים, וקושיית "הלבן" לק"מ והביא ראיה לסתור.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2008 14:31 |
|
| |
מוציגן
א) אכן אלו הם בדיוק דברי, מה שהבאתי ממכתבו של הרבי, אשר גם לדעת הרמב"ם שההשגחה רק באנשים, ובבעלי חיים ההשגחה היא רק במין, מכל מקום, ידיעתו מקפה כל פרט ופרט בדצח"מ.
כדי להוכיח זאת הביא הרבי את דברי העקרים: "בהכרח להיות ידיעתו מקפת בכל הנמצא והנעשה בעולם ולא יפלא ממנו כל דבר קטן או גדול, אבל לא ישגיח בהם (בבע"ח) לתת גמול ועונש על כל מעשיהם, אלא שישגיח בפרטיהם במה שהם חלקי הכלל ולשמור המין לא זולת זה".
ועל כך הוספתי והעתקתי מדברי הרמב"ם עצמו במשנה תורה, שכותב כאן בפירוש.
ועל כך הוספתי וכתבתי, שדברי הרבמ"ם בענין הוא היודע והוא הידוע מכריחות שיסבור כאן.
ב) תעיין שוב בדברי ותראה שמעולם לא כתבתי שיש איזושהי קושיה על שיטת הרמב"ם, רק זאת כתבתי, שאם נפרש את דברי הרמב"ם כדבריך, שגם הידיעה איננה בכל פרטי דצח"מ, אזי יש קושיה עצומה בדברי הרמב"ם.
ג) אם תאמר שגם אחדות המשכיל עם המושכל פירושו שידיעתו את כל הנבראים היא בידיעת עצמו, אזי גם לדבריהם מוכרחים לומר שהידיעה מקפת כל פרט בדצח"מ. ואם אין כוונתם כן, הרי אז עכ"פ לדברי הרמב"ם ברור כן.
ד) אין שום צורך לדון אם אני הבנתי את הבנת הנקרא, שהרי רק הבאתי מדברי הרבי, והוספתי ופרשתי דבריו. וכאשר מוציגן יפנים את גדלותו של הרבי בעיון עמוק ויסודי, יחסוך להשתמש בסגנונות של בוז כלפיו.
בוגי
איני יודע מה הוספת לדברי אפיק, וכבר השבתי לו.
בר נגר
הרי העתקתי קודם את שתי השורות מתוך דברי העקרים, הנוגעים לענינינו. ומה א"כ הוספת בהעתקת כל הקטע הארוך?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2008 14:55 |
|
| |
בוגי
במה עוסקים אלו שיש להם תפיסת אלקים גדולה?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-4/4/2008 16:31 |
|
| |
אחרי שהגענו להבנת נושא הידיעה, שבזה אין הפרש בין דעת הרמב"ם לבין דעת הבעש"ט, רק זאת, שהרמב"ם מסביר זאת בסגנון הוא הידוע והוא הידוע, והבעש"ט מבאר זאת בסגנון לעולם ה' דברך נצב בשמים [לעומת כת האשעריה, שלא ידוע לנו שום מקור שהם סוברים כדעה זאת].
נוכל לגשת כעת לנושא השגחה פרטית, שגם בזה אין שום קשר בין שיטת הבעש"ט, לבין כת האשעריה המובאת במורה נבוכים.
אלא שתחלה ארצה לדעת שכולם הפנימו את הנושא הראשון, ואז נוכל לעבור לנושא השני.
בשולי היריעה:
פעם ניהל כאן מיימוני שיעור שבועי במורה נבוכים.
האם דנו אז כאן גם בפרק זה שבמורה נבוכים?
|
|
|
|
|
