|
|
| נשלח ב-5/4/2008 20:39 |
 |
| |
הלבן, מקודם כתב ששיטת הרמב"ם "אינה מובנת" והקשה מידיעה להשגחה והביא ראיה לסתור מס' העיקרים, ועתה מבלבל באופן אחר. אסכם שוב: אני הסתמכתי לעיל על המו"נ ח"ג פט"ז שאומר בפירוש שהדיונים בידיעה ובהשגחה קשורים זה בזה, ע"ש, ולכן כתבתי לפום רהיטא שאם אין השגחה בפרטי דצ"ח אין גם ידיעה. "הלבן" נסמך על פ"ב מיסוה"ת ה"ט שמשמע שיש ידיעה בפרטי דצ"ח, ואני מודה שכן המשמעות הפשוטה שם, אף שיתכן שלאחר עיון יימצא הסבר אחר. ולמה שהרמב"ם, הסבור שאין השגחה בפרטי דצ"ח, יתעקש שידיעה כן יש?! אביא דוגמא ממה שהזכרתי לעיל: חב"ד מתעקשים שהבעש"ט היה גאון גם בנגלה, אבל לא שמענו שאפי' הם יתעקשו שהבעש"ט ידע את ספר הטלפונים בע"פ. כי אף לדעתם , ידיעת ש"ס היא דבר שיש להתפאר בו, אך ידיעת שטויות אין בה שום מעלה. א"כ, כיוון שלהרמב"ם פרטי דצ"ח אינם חשובים כדי להשגיח בהם, למה שהרמב"ם יתעקש שבכל אופן אלוהים יודע מסלולו של כל ג'וק, ומה שבח לה' בזה?!
_________________ נמחקו ביטוים מזלזלים במשתתף בפורום
תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 06/04/2008 4:27:32
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2008 20:52 |
|
| |
וכדאי להדגיש שוב: אין שום מקום שבו הרמב"ם מחלק בפירוש בין השגחה לידיעה בפרטי דצ"ח. הרבי מלובביץ' נדרש לחילוק זה מפני שגם מ"ש הרמב"ם שאין השגחה בפרטי דצ"ח כואב לו כהוגן, ולכן כצעד ראשון הוא מדגיש שידיעה כן יש, ובהמשך מנסה לסלף גם מ"ש הרמב"ם בעניין השגחה. לדעתי, אם יש לחלק להרמב"ם בין ידיעה להשגחה (וכפי שהבאתי מגוטמן), זה שייך לעניין מעשי בני אדם, שבזה השגחה לשיטתו אין על הרשעים, ואפי' על הצדיקים משגיח רק בשעה שהצדיקים לומדים פילוסופיה, ובזה סובר הרמב"ם שהשגחה אין וידיעה יש, אבל מה טעם יתעקש הרמב"ם שיש ידיעה בפרטי מסלולי הג'וקים, ובמה יגדל אלוהים לשיטתו עי"ז?! אוסיף להלקות עוד את "הלבן", שגם מ"ש הרמב"ם שבידיעת עצמו יודע הכל, מקורו אצל הפילוסוף אלפאראבי (מועתקת לשונו במו"נ תרגום שוורץ, והרמב"ם מזכיר אלפאראבי בכ"מ במו"נ ובכבוד גדול באיגרתו לר"ש ן' תיבון). הרי לנו לעת עתה אוסף מקורות לאור הגדול של החסידות: אריסטו, האשעריה ואלפאראבי.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2008 22:41 |
|
| |
מוצי, כנראה שכחת שגם במו"נ חוזר הרמב"ם על דבריו במשנה תורה, והוא בח"ג פ"כ "כשם שיש שם עצמות מחוייבת המציאות .. היא העושה כל שזולתה אחרי ההעדר .. כך אנו אומרים כי אותה העצמות משיגה כל מה שזולתה, ולא נעלם ממנה דבר כלל מכל מה שימצא", בדיוק כמו אותו רעיון המובא במשנה תורה שהקב"ה יודע כל הנמצאים כולם. אם כי בפט"ז הוא מקשר בין ידיעה לבחירה, אך שם הוא מתכוין בעיקר לידיעת בני אדם, שכיון שהוא יודע אותם בודאי גם משגיח עליהם.
וגפ בי"ג עיקרים מחלק הרמב"ם בין ידיעה לבחירה, שהעיקר הי"א הוא הידיעה והעיקר הי"ב הוא ההשגחה, הרי שהוא מחלק ביניהם.
ובקשר למה שכתבת שרעיונות החסידות קדומים בדברי הפילוסופים הקדומים, הנך טועה, שכן כל הרעיונות האלו עצמם נזכרו בספר איוב זמן רב לפני הפילוספים הנ"ל, והבעש"ט בא ואומר שהרעיון של אחדות ה' כבר אמר אותם דוד המלך לפני כן בתהלים בפסוק "לעולם ה' דברך ניצב בשמים". וכן ענין ההשגחה פרטית גם מובא בתהלים כפי שמביא הרמב"ם, אלא שהוא דחם בהסברים שונים. אבל החסידות סוברת שפסוקי תהלים עצמם מוכיחים את ההשגחה הפרטית על מין ומין, כמו שמביאים ההוכחה מהפסוק "משפטך תהום רבה".
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2008 03:39 |
|
| |
מוציגן
אם אתה רוצה שאחזור ואפשר את ההכרח לדעת הרמב"ם, מדוע מוכרח הוא לשיטתו לומר שהידיעה היא בכל פרט של דצח"מ, אעשה זאת ברצון.
אמנם אחרי שבעיקר הדברים סיימנו את ביאור דעת הרמב"ם בענין הידיעה, נעבור כעת לנושא ההשגחה פרטית בבעלי חיים.
אשר זוהי דעת חז"ל, וזוהי דעת הגאונים, כפי שמבארם הרמב"ם, שהשגחה פרטית בבעלי חיים היא באיש, ולא רק בכללות המין. אלא שהרמב"ם חולק עליהם. ואילו גדולי החסידות לא קבלו בזה את דעת הרמב"ם, כי אם את דעת חז"ל, וכשיטת הגאונים.
ואין זה פלא, שהרי הרמב"ם לא קיבל את דעת חז"ל בנושא עין הרע ורוח רעה וכיו"ב, ואעפ"כ נפסק בשו"ע כדעת חז"ל. אז מהו הפלא שכן הוא גם בנושא השגחה פרטית בבעלי חיים!?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2008 09:17 |
|
| |
מוציגן,
יתכן שאמנם הרמב"ם אינו רואה כבוד בידיעת מסלולי הג'וקים אבל סובר "שהכל נסמך אליו בהוייתו" וממילא מוכרח לדעת
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2008 10:29 |
|
| |
נקודה שולית לדיון כאן - המחשבה בה ישנה פחיתות כבוד לקב"ה לידע מסלולי תיקנים וחרקים, ולחילופין ראיית כבוד לידע ממסלולי איש ערבות ומוציגן - אין כמוה מגבילה וממעיטה את הקב"ה הבלתי בעל גבול שביחס אליו אין כל הבדל בין עפר רימה ותולעה בפועל או בפוטנציאל...
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2008 13:04 |
|
| |
מדוע לנו לחפש טעמים בעצמינו, הטעם שמוכרח הדבר לדעת הרמב"ם, שהקב"ה יודע את כל מסלולי הג'וקים וכיו"ב? הרי הרמב"ם בעצמו מבאר זאת בהל' יסודי התורה פ"ב ה"י.
אשר מיד אחרי שמבאר בה"ט שהבורא יודע את כל הנמצאים עד יתוש קטן שיהיה בטבור הארץ, מבאר הטעם לכך מיד בה"י:
ואינו יודע בדעת שהוא חוץ ממנו ... שאלמלי היה חי בחיים ויודע בדעה חוץ ממנו היו שם אלוהות הרבה ...לפיכך אינו מכיר הברואים ויודעם מחמת הברואים כמו שאנו יודעין אותם אלא מחמת עצמו ידעם, לפיכך מפני שהוא יודע עצמו יודע הכל, שהכל נמשך לו בהוייתו.
ופירוש הדברים הוא: אם כל מעשה שקורה בעולם מוסיף לו ידיעה, הרי כל ידיעה נוספת פועלת בו שינוי, וזה לא שייך בהבורא שהוא פשוט ואינו משתנה.
אלא ודאי אופן הידיעה הוא, כיון שכל הברואים אינם דבר נפרד ממנו, א"כ יודע את הברואים בידיעת עצמו.
וכיון שהגענו לידי כך, הרי אין שייך לחלק ולומר שפרט זה הוא יודע ופרט זה אינו יודע.
תוקן על ידי הלבן ב- 06/04/2008 13:09:10
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2008 16:55 |
|
| |
בכל פעם אני מחליט להפסיק לכתוב כאן מפני ש"קעלעמר" ממשיך לפשוט טלפיו בהודעותי בניגוד להסכם שהגעתי אליו עם "ווטו", אלא שכשאני קורא דברי "הלבן" וחבריו מדגדג באצבעותי להמשיך ולחבוט בהם, וכך מתגלגל הדבר. וכעת לא אענה אלא ל"איש ערבות": אכן, לדברי אריסטו במטפיסיקה חי"ב אלוהים אינו משכיל כלום מלבד את עצמו, והטעם כותב שם כדבריך, כי לגבי אלוהים תולעת ואדם הם שווים והכל כאין נגדו. כמובן הרמב"ם נאלץ לנטות בזה מדברי רבו היווני, מפני הכרח התורה, אבל עדיין יש לחלק, כי האדם סוף סוף ה' החשיבו ונתן לו תורה, וע"כ יש טעם בידיעת מעשיו, אבל אין שום שבח בידיעת אלוהים מעשי הג'וקים, וכל המתחסדים דלעיל עדיין לא השיבו ע"ז כלום: מדוע הם נאבקים כ"כ כדי שאלוהים ידע מה קורה עם כל ג'וק?! וכי לא די לאלוהים בכל הפתקים שרב הכותל והמקומות הקדושים ממיין עבורו, מתוך מה שטומנים הפרענקעלעך בין החריצים שם?! ועל יתר הבלי "הלבן" אשיבנו אח"כ, אם שוב לא אצליח להתאפק.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2008 20:10 |
|
| |
הרמב"ם כותב "יתוש קטן שיהי' בטבור הארץ", ואתה כותב "ג'וק".
ומה הרווחת בזה?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2008 20:27 |
|
| |
במענה לדברי "הלבן" מהצהריים: הרמב"ם כותב שדבר זה שבידיעת עצמו יודע הכל, אינו לפי השגת האדם (וברור שאיננו מסוגלים לצייר לנו האיך ידיעות רבות של כל הפרטים מצטרפות לידיעה אחת). א"כ האיך מלאך ליבך לפרש שיש איזה הכרח שא"א שידע זה ולא ידע זה, כשמדובר בידיעה שאין לך ולי מושג מה טיבה?! הרמב"ם ממציא את כל העניין שבידיעת עצמו יודע הכל כדי להימלט מטענות הפילוסופים על ריבוי בידיעה, אבל בטוחני שהרמב"ם לא היה מייחס שום חשיבות עקרונית לידיעת פרטי דצ"ח. אני הודיתי לעת עתה שמפשט הלשון אכן משמע כפירושך שיש ידיעה כזו, אבל עליך מוטל עדיין להסביר מה החשיבות הגדולה שאתה מייחס לידיעה זו, שהרי אין אנו עוסקים כאן בגזירת הכתוב שאתה מביא לי ראיה מלשון הרמב"ם וחסל, אלא המדובר בעניין פילוסופי המבוסס כולו על הגיון בלבד; ובכן, הסבר - התינח לרבך שמסלולי הג'וקים חשובים לו אף לעניין השגחה, אך להרמב"ם שלגבי השגחה אינו מגלה בהם שום עניין, מה כ"כ בוער שידעם?!
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2008 20:42 |
|
| |
לא בוער לי כלום, רק אני מנסה להבין את תפיסת עולמו של הרמב"ם, ותו לא. שעליו עצמו אתה מקשה, מדוע לו לבאר שיש לו ידיעה בכל פרטי הבעלי חיים.
ע"ז כתבתי שיש כאן שני ענינים: א) הוא היודע והוא המדע. ב) הוא היודע והוא הידוע.
כיון שהידוע הם הנבראים, א"כ מוכרח שידיעתו היא בכל הנבראים בלי יוצא מהכלל.
וכמובן - דברים אלו אינם פירוש שלי בדברי הרמב"ם, כי אם העתק מדברי אדמו"ר הזקן בתניא (שער היחוד והאמונה פ"ז):
וז"ש אתה הוא עד שלא נברא העולם אתה הוא כו' בלי שום שינוי בעצמותו ולא בדעתו כי בידיעת עצמו יודע כל הנבראים שהכל ממנו ובטל במציאות אצלו וכמ"ש הרמב"ם ז"ל שהוא היודע והוא הידוע והוא הדיעה עצמה הכל אחד.
מוציגן
אני מחכה לשמוע ממך בנושא השני – השגחה פרטית.
תוקן על ידי הלבן ב- 06/04/2008 20:43:45
|
|
|
|
| נשלח ב-6/4/2008 21:06 |
|
| |
ציטט קודם אחד מהמו"נ ח"ג פ"כ שמשמע כדיקדוק "הלבן" מפ"ב מיסוה"ת, ולמה לא שם ליבו לדברי הרמב"ם באותו פרק עצמו שציטטתים לעיל ומשמע דווקא כדבריי, וז"ל (מתרגום שוורץ): "כמה מבעלי העיון דגלו בקביעה שהידיעה מתייחסת למין ונמשכת אל כל פרטי המין במובן-מה. זאת היא דעתו של כל בן תורה", עכ"ל. הרי שמדקדק "ונמשכת אל כל פרטי המין במובן-מה", במובן-מה בלבד, וכן יש חילוק בידיעה ג"כ בין הכלל לפרט. ואולי כמו שכתבתי שהידיעה בפרט רק עד כמה שהוא חלק הכלל, שיש לו בו ידיעה במין. א"כ יש בזה בדברי הרמב"ם משמעויות לכאן ולכאן, למרות שאיני מיקל ראש בדיקדוק "הלבן" מפ"ב מיסוה"ת.
___________אזהרה אחרונה לפני חסימה!_____
תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 07/04/2008 1:29:25
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2008 04:52 |
|
| |
מוציגן
חביבין עלי דבריך, ולא מפריע לי כל כך סגנונך המוזר - כל זמן שהוא רק כלפיי.
אמנם אמרו חז"ל אזלת לקרתא הלך בנימוסאה.
שהרי סוכ"ס באיזור זה לא מקובל סגנון מוזר זה, אז מה איכפת לך לכתוב כמו כולם כאן?!
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2008 11:34 |
|
| |
לפני שאני עונה אני שולח הודעה לניסוי אם נחסמתי, מאחר ובפעם הקודמת כשהוא חסם את "טרוקנינוס" אבדו 3 הודעות יפות שנשלחו לפני שהבנתי שהניק חסום.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-7/4/2008 11:53 |
|
| |
"הלבן": למה אתה מצפה ממני בענין השגחה פרטית?! אתה התגוללת עלי לעיל שביזיתי את הבעש"ט, ובמה ביזיתיו? שכתבתי ששיטתו בענין היא שיטת האשעריה. והנה, בא חברך "אתנחתא" וכתב בדיוק כמוני; מן היושר אפוא שתעבור עתה לחבוט ב"אתנחתא", ולי לא יוותר אלא לצפות מהצד וליהנות. וכיון שאתה מסיים את הדיון בידיעה, אזכיר למעיינים בענין פ"ב מיסוה"ת ה"ט שהבאת, שתחילת מה שהרמב"ם מכניס שם את היתוש אינו לצורך הידיעה אלא לענין זה שאפילו יתוש קטן נמצא מכוח אמיתו של ה'. על סיבת מציאות היתוש אין חולק, אלא שהרמב"ם ממשיך שכל הנמצא מאמיתו הוא גם יודעו. עולה שהרמב"ם אינו בא שם בעיקר לומר שיש ידיעה גם בפרטי דצ"ח, כפי שאתה מציג זאת; עיקר כוונת הרמב"ם ללמד שיש ידיעה בפרטי האדם, שע"ז הוא גם נלחם ארוכות באריסטו במו"נ ח"ג פט"ז ואילך, אלא שכיון שהתחיל שהכל נמצא מכוח אמיתו של הקב"ה, הזכיר גם יתוש קטן, שהוא ודאי בכלל זה, ומשם עבר לידיעה, ולא נתכווין לעשות ידיעת היתוש עיקר.
_________________
|
|
|
|
|
