בית פורומים עצור כאן חושבים

משמעות בתורת החסידות ?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-8/6/2004 21:15 לינק ישיר 


בטשי,

חכם מבין מדעתו?

מסתבר, חכמים כחול אשר על שפת הים - וכל אחד מבין מדעתו שמעורבת מדמיונו הפרוע!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/6/2004 21:50 לינק ישיר 

אבועלפיה

לא ראיתי מה במה שהבאת דורש מאמץ (אולי גלילת הדף אנה ואנה?) . בסך הכל יש כאן חזרה כמעט מלה במלה על דברי המהר"ל בהקדמה לגבורות השם עיי"ש . עכ"פ איני יודע מה זה עוזר לנו כאן . אין שם הגדרה של החילוק בין השגת איכות המציאות לבין השגת המהות ומדובר שוב (מבחינתינו...) בעוד מלים באויר .

אבל אשתמש במשהו ממה שכתוב שם בכדי להדגים את הבעייה . אנו יודעים שיש מדת מלכות דאצילות שמחיה עולמות בי"ע , אבל אין אנו משיגים מהותה . הבה נתבונן מה אנו יודעים ומה אין אנו יודעים .

הביטוי 'מדת מלכות דאצילות' הוא שלישייה של מלים . למלים כשלעצמם אין חשיבות אלא בכך שהם מצביעים על משהו . כלומר , יש איזשהו עצם שמוצבע על ידי הביטוי 'מדת מלכות דאצילות' .

עכשיו , הבה נתבונן כיצד מלה או ביטוי יכולים להצביע על עצם .

נניח שיש מישהו שמעודו לא ראה תפוז . כאשר הוא שואל מהו הדבר שאליו אנו מתכוונים כאשר אנו אומרים 'תפוז' , אנו מביאים בפניו תפוז ומראים עליו באצבע – זהו הדבר הנקרא בלשוננו תפוז . זהו האופן הראשוני שבו אנו משתמשים בשמות – על ידי הסכמה שאוסף צלילים מסויים או רצף אותיות מסויים מסמלים או עומדים בשביל משהו שאפשר להצביע עליו איכשהו .

אבל יש עוד דרך לתת שם או להצביע על עצם – הצבעה לוגית . לדוגמה , הביטוי 'ראש ממשלת ישראל בשנת 2003 ' הוא ביטוי שמצביע על אדם מסויים (במקרה דנן , האדם שמוסכם לקרוא לו בשם 'אריאל שרון') . הביטוי הנ"ל מצביע על העצם הנ"ל בזכות זה שהביטויים המרכיבים אותו מצביעים על תכונות מסויימות (להיות ראש ממשלת ישראל בשנת 2003) ובזכות העובדה שיש רק אדם אחד שעבורו מתקיימים התכונות הנ"ל .

בכדי שהביטוי 'מדת מלכות דאצילות' יצביע על משהו בכלל זה חייב להיות באחד משני האופנים הנ"ל . או שיש משהו שניתן להצביע עליו ולומר : זהו מדת מלכות דאצילות . או שניתן לפרק את הביטוי מדת מלכות דאצילות למרכיביו היסודיים כאוסף של תכונות ולומר : הדבר שמקיים את האוסף הזה של תכונות הוא הדבר שאנו קוראים לו 'מדת מלכות דאצילות' .

עכשיו , אין צורך לתאר את אוסף כל התכונות של העצם המוצבע על ידי הביטוי בכדי שניתן יהיה להצביע עליו . לצורך זה מספיק לתאר רק חלק מתכונותיו המגדירות אותו באופן ייחודי .

כמו כן הדבר יכול להיעשות באופן רקורסיבי , דהיינו , אנו יכולים להגדירו באמצעות אוסף של תכונות שגם אותם בתורם יש לפרק למרכיביהם . יש רק תנאי אחד - שהתהליך יסתיים מתי שהוא , כלומר , שבסופו של דבר נגיע לתכונות מוכרות וידועות .

אם ביטוי מסויים אינו עומד בתנאים הללו הרי שאין הוא מצביע על שום דבר ואין הוא אלא ביטוי ריק מתוכן . לא רק שאין אנו משיגים מהותה באופן מלא , אלא שכאשר אנו אומרים שאי אפשר להשיגו אין אנו אומרים מה הוא אותו דבר שאי אפשר להשיג . צריך קודם להצביע על משהו מוגדר בכדי שנוכל להצביע עליו ולומר : את הדבר הזה אי אפשר להשיג .

ובחזרה ל'מדת מלכות דאצילות' האם אפשר לתאר מקצת מתכונותיו המגדירות אותו באופן ייחודי , גם בלי להשיג כל תכונותיו ? או שאין אנו יודעים שום דבר אודותיה עד כדי כך שלמלים הנ"ל אין שום פירוש .

לעניין זה לא חשוב בכלל האם יש מי שעבורו המלים הללו מצביעים על משהו מוגדר . מה שחשוב הוא האם כאשר אנחנו חושבים על כך יש לנו בכלל על מה לחשוב . אם זה המצב הרי שלמלים הנ"ל יש בדיוק אותו מובן כמו הטענה ש'גיחגיח הוא דבר בלתי מושג' זה מבטא בדיוק אותו רעיון כמו אותו משפט על 'מדת מלכות דאצילות' . ולעניין זה לא ישנה העובדה שיש איזה אגודת סתר שעבורו המלה ' גיחגיח' הוא משהו מוגדר .

אני מקווה שהובנתי .



תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 09/06/2004 20:42:56



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/6/2004 21:56 לינק ישיר 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/6/2004 22:19 לינק ישיר 

באטשי

היכן ראית בדברי שאני מבקש הוכחה למשהו על דרך הלוגיקה והחקירה ? לפני שאני מבקש הוכחות אני צריך קודם כל לדעת על מה אני מבקש הוכחות .



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/6/2004 23:51 לינק ישיר 

מו"נ
כל המשך דבריך אינם בתחום התמחותי, ולכן אפילו לא קראתי את רוב הדברים, ורק כעת אני מסתכל על האחרון שבהם, שלפי הנראה יש בו ביאור מוגדר ומובן, והוא:
יש חילוק בין רב ותלמיד, שהתלמיד מבין את דברי ההשכלה שמלמדו הרב, ויש פקודה של מלך המורם מעם, שהעם צריך לקיימה מבלי להבין את תוכנה.

בפתגם הזה נאמר, כי בריאת העולם על ידי הבורא אינה כמו רב ותלמיד כי אם כמו מלך ועם, שהרי הנברא אינו מבין כלום מתכונות הבורא, הבורא מסתתר מהנברא, עד שיש חושבים שהעולם נברא מעצמו ואין בעל הבית לבירה זו.

זהו פירושו של "מלכות". ובאותו אופן יש ביאור להגדרה של "אצילות". אז למה תכנה זאת בשם מילים בלא תוכן?



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-8/6/2004 23:56 לינק ישיר 

מו"נ

פירוש אפשרי

מידת= תכונה

מלכות= סוג הנהגה של שליטה וניהול.

אצילות= הענקה "ואצלתי מן-הרוח אשׁר עליך ושׂמתי עליהם"

איני יודע מה זו בריאה .
אבל לצורך הענין שיכול להיות הליך מקדמי של האצלה עד לבריאה ממש
הרי אין איתנו יודע מה התחולל מאותה נקודת "רצון" עד למימוש הפיזי. (ואין בכוונתי להליך בזמן)
ויתכן שזה עבד בצורה של האצלת (סמכויות) ל...
ומשם אל הבריאה.
ועתה חשוב מאד לדעת כמה גלגולים זה עבר. מאין לאין.
והסוגים לפרטי פרטים.
עכשיו: "מידת מלכות דאצילות המחיה וכו'"

בשלב זה של ההליך (האצילות) צורת שלטונו של הא-ל היא מלכותית

שלך





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/6/2004 00:49 לינק ישיר 

מו"נ

אולי לא הבנתי אותך נכונה

זה מה שהבנתי:

מהן הההנחות שאני מתפלפל עליהם בספר התניא. האם אלה קליחים וזאגנים
או הם משהו קונקרטי. קרי: שניתן להוכיח בחמשת החושים?

הזוהי שאלתך?

תוקן על ידי - baachi - 09/06/2004 1:02:21



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-9/6/2004 01:10 לינק ישיר 

מו"נ
האם לא מתסכל אותך לכתוב כל פעם את אותו טיעון עם מילים ודוגמאות אחרות (אולי כל פעם נוסף עומק חדש?)

ע"פ התרשמותי היחס שלך לטקסטים חב"דים בפרט וקבליים בכלל מזכיר את האמרה העממית "כל הסינים דומים".

הטקסט שהבאתי הוא שני עמודים ממאמר שכמו מאמרים רבים אחרים עוסק גם הוא בענין של "השגת המציאות/מהות" , אין לי בעיה לעשות חיפוש בגוגל או באתר של ספריית חב"ד ולהביא מאמרים שנמצאים כבר על הנט.


בשתי ההודעות הקודמות ניסיתי "לזרוק לך חבל" ולהראות לך שבעל התניא בעצמו היה מודע לטענות שאתה מעלה (אבל נתפסת לטפל וחבל):

א)"ואל יחשדני שומע שאני בעיני שהבנתי דברי האריז"ל להפשיטן מגשמיותן" - בעה"ת מודה שהוא בעצמו אינו מבין את ה"נמשל"-המשמעות האמיתית בדברי האריז"ל (הגר"א למשל טען שהוא והרמח"ל כן הבינו את ה"נמשל" באריז"ל)

ב)"כי אי אפשר לנו להשיג מהות המידת מלכות דאצילות, כי כמו שמציירים אנו בשכל הוא מגושם מאד (שמציירים כבגשמיות מידת התנשאות שמיכאל משתחווה כו' והוא ברוך הוא מתנשא עליהם כו' ובאמת הוא מגושם נגדו יתברך שאינו כן לא מיניה ולא מקצתיה וד"ל) כי אינו כן למעלה לא מיניה ולא מקצתיה כדמיונינו שאי אפשר לנו לתפוס בשכלנו מהות המדת מלכות שלמעלה ממש" (אפשר לוותר על ההדגשות הצבעים והצהרות הסיכום??)

הפיתרון הכי קל זה "לשפוך את המים יחד עם התינוק" ולטעון שמדובר בדברים חסרי משמעות לגבינו. אך, האתגר האינטלקטואלי האמיתי הוא לברר כיצד בעל התניא (ורבותיו וממשיכיו וחסידיו או המקובלים בכלל וכו') מתייחסים ופותרים (או שלא פותרים) את הנ"ל לכן ביקשתי להתאמץ קצת כי אני מבין את הקושי להסתכל על הדברים מנקודת השקפה אחרת.

בברכה בכבוד וביקר

אבולעפיא




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/6/2004 02:15 לינק ישיר 

עוד ניסיון לחדד את הבעיתיות שבזרגון הקבלי בהתאם לפילוסופיה של קאנט שהוזכרה.

אשתמש בדוגמה שהביא המציץ.

לכל א יש שני ב . כל ב הוא ג . אבל למרות של-א יש ב וגם ל-ד יש ב , הב של א שונה מאוד מה-ב של ד ויש בזה רבבות חילוקי מדריגות שאחרי צמצומים רבים ה-ז וה-ח מצטרפים וביחד הם מתלבשים זה בזה ועל ידי כן הם הופכים לזחלצים קליחים והם מורידים סמרלחים ל-ב של א דרך ז ו-ח אבל ל-ד הם מורידים רק סמרלחים קליחים וגם זה רק דרך י .


כפי שנאמר על ידו כבר , הקטע שלעיל מראה שמשפט יכול להיות בעל משמעותצורנית , אבל חסר משמעות קונקרטית.

משמעות צורנית פירושה תקפות לוגית.
הלוגיקה אינה מתיחסת לתוכן המושגים אלא לחוקיותם .
במידה והמשפט אינו סותר את עצמו מבחינה צורנית אזי הוא תקף.
הצורניות של המשפט נמדדת אך ורק על פי שני מושגים אפריורים : "זהה" ו"שונה". כלומר על פי חוקי הזהות והסתירה .
משפט שאיננו סותר את עצמו הריהו תקף מהבחינה הלוגית (הצורנית).
משפטי הזהות והסתירה הם הכלים של החשיבה בלבד.
אולם ישנם רבדים הכרחיים נוספים על מנת להבין את משמעותו של משפט כלשהו.

רובד נוסף הוא ההכרה.

ההכרה (אפיסטמולוגיה) מושתת בלשונו של קאנט על השכל. ה"שכל" לפי קאנט הינו לוח הקטיגוריות שלו שהם למעשה 12 מושגים אפריורים המאפשרים את ההכרה החושית.
הקטיגוריות מאפשרות לקשור או להרכיב את הריבוי הנתון בחושים לידי הכרה ממשית אחידה.
לדוגמה : קטגורית הסיבתיות או קטגורית העצם או האחדות או הריבוי וכו..
כל אלה הינם מושגים אפריורים שרק באמצעותם אנו מסוגלים לתפוס ולתת אחדות ("משמעות "אליבא דקאנט, היא אחדות התודעה) לתופעה שלפנינו.
אולם השימוש בקטגוריות ההכרה יכול להתבצע אך ורק אם "ממלאים" אותם בתוכן חושי. או במילים אחרות הקטיגוריות הינם בעלות משמעות אך ורק אם הם עוסקות בהכרה של תופעות חיצוניות המפעילות את השכל ומאפשרות לו לקשר את הריבוי החושי הנתון לו ולהביאו לידי משמעות.
הקטיגוריות הם פונקציות ריקות של ההכרה התובעים להתמלא על ידי תוכן חיצוני.

שימוש "טהור" בקטגוריות ההכרה ללא יחס לניסיון חושי הינו לא תקף מבחינה הכרתית ויש פה אך ורק שימוש ביחסים ולא בתכנים קונקרטים .


ועתה אחזור לדוגמא של המציץ.

בדוגמה שהביא המציץ ניתן להיווכח שהיא אכן תקיפה מבחינה צורנית משום שאין בה סתירות.
אולם מההיבט ההכרתי ניתן לראות שישנו שימוש במושגים אפריורים ללא שום תוכן חוויתי קונקרטי שאמור למלאות אותם . יש פה רק יחסי גומלין בין מושגים אפריורים (קטיגוריות הכרה) שלמעשה אינם אומרים דבר.
זהו שימוש טהור בקטיגוריות ההכרה ועל כן לא תקף הכרתית.

ניתן לראות בדוגמה הנ"ל שימוש במושגים צורניים של זהות וסתירה - "ה א שונה מ ב " , "וה ב של ד שונה מה ב של ו " וכו..
במושגים הכרתיים כמו בקטגורית הסיבתיות - "ציצמצום" והתלבשות" , וכן בקטגוריות העצם והמקרה - "לכל א יש שני ב "

מעבר למושגים אפריורים אלו אין בדוגמה הנ"ל שום משמעות קונקרטית ועל כן היא אמירה סתמית וחסרת משמעות.

ןמזה ניתן להבין את הבעיתיות בשפת הקבלה . שהרי הקבלה טוענת ששפתה היא משל בלבד ואין משמעות לרובד הפשוט של המילים כמו "קליפה "התלבשות" "פרצוף" "אימא" "אבא" "כלים" וכו..
ועל כן נשארנו עם שפה של יחסים בלבד כלומר עם מושגים אפריורים בלבד של "סיבה" "ומסובב" "עצם" "ומקרה" "אחדות" "ריבוי" "שלילה" "ממשות" וכו.. שלמעשה לא אומרים שום דבר.

עד כאן בניסיון לחדד את הבעיה בשפה הקבלית.

אולם עלי לציין באופן ברור שאני סבור שאכן יש משמעות לשפה הקבלית אבל לא במובן התיאורי טכני , אלא במובן החוויתי פנימי .אבל זה כבר לדיון אחר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/6/2004 04:29 לינק ישיר 

האסופי

תפוחי זהב במשכיות כסף

הבאת דוגמא מצויינת של רעיון בן שני שורות שנדחס לתוך שתי עמודים

יהודי זקן, כלוא בבית חתנו כבר הרבה שנים, כזה זקן שמלאך המוות שכח ממנו.

יום אחד עברו דירה, והעבירו גם את הזקן אבל לאט לאט הלך ונח כל טפחיים ומחצה, כשעברו ליד חצר ביהכ"נ שמעו קול מנגנים מחופת חתנים שהיתה שם.

הזקן ששמע איזה צלילים, שאל לנכדו
-מה הרעש הזה?
צעק הלה לתוך אוזני סבו
-חתונה, חתן וכלה, חופה
-מה? עוד עושים היום דברים כאלו?

האם אתה חושד בזקן הזה שלא לומד מסכת קידושין?


ובאמת מציץ

אתה למדת בחדר?
בחדר שאני למדתי בבא קמא, לא היה אף אחד שראה שור שנגח, או שדה קמה, תרנגול של חצי נזק צרורות כן ראינו בכפרות. נו אז לא למדנו את הלכות השוורים האלו?

המלמד פעם ניסה לצייר תמונת שור על הלוח.
עד היום הזה אני זוכר את צורתו. -של השור
מתחילה ציירו בפרופיל.
אבל נראה כמו התחש של משה עם קרן אחת במצחו.

אחר כך סובבו כלפי צד ימין כדי שיראו כל מזיקיו, שן וקרן ורגל, אבל בשום אופן לא עלה בידו להראות את שני עיניו.

לבסוף עלה בידו לסובבו כדי שיראו הכל את מראה השור פנים בפנים,

אבל אז כבר לא נראה בכלל כשור.

מה אומר לכם, הרבה שנים אחר כך, בשעה שהציבור אומרים את האקדמות בשבועות, כשמגיעים ל ---ותור טור רמותא
נזכרתי מהשור הראשון שחזיתי בכיתה ו',

ואז היתה עולה בלבי מחשבת פסול.

לעתיד לבא, בסעודה הגדולה, כשיחלקו המנות,
אתנהג גם אני כמו היראים בסעודות החתונה, כשמגישים לפניהם עוף חרוך, ובנעימה קדושה עונים ואומרים:

-מלצר יש לך אולי דג בבקשה?

בחייך מציץ, אי אפשר ללמוד רק אלא במה שעיניך רואות,
אתה תמיד מצייר כאילו בעל השמועה עומד לפניך?



תוקן על ידי - baachi - 09/06/2004 4:50:54



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-9/6/2004 09:46 לינק ישיר 

אבולעפיא

[עד כמה שזכור לי , לא דברתי באשכול זה עד להודעה האחרונה על האופנים שבהם שמות מצביעים על עצמים ולכן אין בדברי שום חזרה. יתכן שכל פעם שאתה רואה את השם מציץ_ונפגע אתה אומר 'כל הסינים אותו דבר' ואתה עובר הלאה . אין לי טענות , אבל זה אכן קצת מתסכל שאיני רואה התייחסות רצינית לטענתי] .

הנקודה שעליך להבין הוא שמה שהבאת מהתניא לגבי הקושי שבהשגת מהותם של דברים אין לו שום נגיעה לבעית המשמעות שנידון באשכול זה . כפי שכבר אמרתי , בכדי לומר על משהו שהוא בלתי מושג צריך קודם להצביע עליו ולומר :הדבר הזה הוא בלתי מושג . ברור שה'תניא' לא התכון לומר ש'מדת מלכות דאצילות' הוא בלתי מושג כמו ש'עיעחיעיע' הוא בלתי מושג .

אכן חזרתי על עצמי ברגע זה ואם לא אראה התייחסות רצינית לנקודה זאת לא אחזור עליה שוב .

באטשי

בהודעתי האחרונה הסברתי שהבעייה איננה דוקא 'הוכחה בחמשת החושים' . עיי"ש ותמצא נחת .

הלבן וקעלעמער

את הביטוי 'מדת מלכות דאצילות' לקחתי בתור דוגמה מתוך המאמר שהביא אבועלפיא לעיל . בעה"ת אומר שם שאין אנו משיגים מהותה של 'מדת מלכות דאצילות' אבל יודעים על איכות מציאותה . אבועלפיה רצה לטעון שזהו התייחסות לבעייה שאני מעלה באשכול זה ועל כך טענתי שההבחנה הזאת אינה מועילה בהקשר הזה .

יתכן שאתם תופסים משהו מוגדר שאתם מתייחסים אליו בביטוי הזה . לא אכנס לזה כי אטו כרוכלא איחשוב ואיזיל כל מושגי הקבלה , כדי לבדוק אם יש בהם משמעות ?

באשכול זה התייחסתי לשני טענות : האחד שמדובר במאמע לשון שמובן מאליו והשני שמדובר בדברים שאין אנו יכולים להשיג אבל שאנו יכולים לנתח על פי הלוגיקה . הרחבתי להסביר למה לדעתי שני הדברים האלה אינם עונים על הבעייה .

אם מישהו יביא טענה שלישית שמדובר בשפת קודים שיש לה פירוש מובן שעומד בקריטריונים המינימליים שהצבתי לשפה משמעותית , אלא שזה צריך עיון ולימוד רב , לא אתווכח אתו על כך (למרות שההתרשמות שלי היא אחרת).

האסופי

אין לי מלים...ייש"כ !

למה שלא תביא לכאן את דעתך בנוגע למשמעות החוויתית פנימית של שפת הקבלה ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/6/2004 11:28 לינק ישיר 

מציץ.
ברצוני להציע הסבר מסוים. שפת הקבלה היא שפה בפני עצמה.המשמעות של המילים בשפה הזאת לקוחים מתוך השפה עצמה, כללי השפה שונים קצת... משאר שפות העולם.
הנה כמה כללים. קבלה היא שפה של סמלים המלים לא מצביעות על גופים וגם לא על תכונות.סמל במבנו הפשוט באה לומר דבר שאת המשמעות שלו אנו בדרך כלל מוצאים ברגשות, בחויות, כאלו הסמל הוא המקום שנגמרות המלים. סמל הוא משהו פנימי ואישי וכל אחד תופס אותו אחרת. לדוגמא:
ספירת "הכתר" ע"פ הקבלה איננו נמצא בשום מקום ואנו לא יכולים לדבר עצמותו. מצד שני הוא מסמל את הרצון הבראשתי בעולם, הוא גם מסמל את הרצון הראשוני של האדם. בעצם שפת הקבלה היא השלכה של תחושות וחויות פנימיות על העולם הנמצא בחוץ. אכן אין לה משמעות מחוץ לעצמה.וד"ל ודו"ק



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/6/2004 13:20 לינק ישיר 

נסיון להגדיר את השאלה של מצו"נ

אני חושב שעיקר הבעיה בתורת החסידות, וכן בתורת הקבלה הוא בכל הנוגע לתורת היש (אונטולוגיה), ולא בנוגע לתורת ההכרה (אפיסטמולוגיה). כלומר, כל מה שתורת החסידות מספרת לנו בנוגע להכרה של האדם, וביחוד בעניין ה'חוויה הדתית' הינם דברים שיכולים להתקבל על דעתנו. בסופו של דבר מי שכתב את הדברים חווה חוויה מסויימת, שלמעשה הינה משותפת לכל בני המין האנושי, והוא משתמש בשפה מסויימת של סמלים וכו' כדי לבאר את החוויה באופן בו כל אדם יוכל להבין אותה.

אולם, בכל הנוגע לתורת היש, הרי שכאן טמונה בעיה גדולה מאוד. הקבלה, וכאמור גם החסידות, מספרת לנו על הספרות, העולמות העליונים וכו'. אולם על כל טענה כזאת ניתן תמיד להקשות: "מנא הני מילי ?" [=מניין הדבר ?]

היינו, מניין למקובלים שישנם דווקא עשר ספירות ולא תשע או אחד עשר [השווה ספר יצירה] ?
מניין להם ש'גבורה' היא משמאל ו'חסד' הוא מימין ?
מניין להם שדווקא 'זעיר אנפין' משפיע ל'מלכות' ולא 'מלכות' משפיעה ל'זעיר אנפין' ?
מניין להם בכלל שהספירות קיימות ?

ועוד כהנה וכהנה, שאלות שאפשר לשאול על כל קביעה שנמצאת בספרי הקבלה, ואין אף מקובל שיכול לתת תשובה מספקת עליהן.

לפיכך, כל ה'פילפול' שנמצא בספרי החסידות סביב מבנה העולמות העליונים, ההשפעות ההדדיות ביניהן, והיחס בינן לבין האדם או בין האדם ובינן - נראים בהחלט כגיבוב מילים חסר כל משמעות לכל מי שניחן בחשיבה ביקורתית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/6/2004 13:37 לינק ישיר 

רב צעיר

דווקא לשאלה זו יש יותר מתשובה אחת:

א. יש אנשים שזכו לגילויים מעולמות עליונים, יהיה טיבם של אלו מה שיהיה.

זה מעורר כמה שאלות. למשל, איך מזהים אותם? איך יודעים שהם דוברי אמת? איך מבינים את דבריהם? איך זה מסתדר עם המקום המוגדר למדי שיש במקורות ביחס לטענות מיסטיות. אך עובדה היא שיש כזו טענה.

מעצם טיבה, טענה כזו אינה ניתנת להכחשה ברורה. כפי שהגדיר בשעתו אחד מחוקרי המיסטיקה הראשונים בארץ, מי שיש לו שתי עינים אינו יכול להתווכח - לא ישירות - עם בעל העין השלישית.

כפי שכתב מסתברא: העובדה שהאר"י אמר זאת מקובלת עליו ועל ההולכים בדרכו כאמת מסיני.

יש עוד להעיר כי גישה זו נותנת תוכן בכל המושגים הקבליים העמומים. אנו איננו יודעים מה עומד מאחוריהם. האר"י וחבריו ותלמידי תלמידיהם יודעים זאת, בידיעה שכנראה אינה בת תירגום לשפתנו האנושית בלבד.

אין בדברי אלו הסכמה לגישה זו. אני רק מנסה להציג אותה במיטבה.

ב. יש שיטות עיון שכשירות ומתאימות לניתוח טקסטים קבליים. לפיכך, גם מי שלא זכה לגילויים שמימיים יכול לדון, להשקות ולתרץ כדי לבנות שיטה (אולי כך נהג התניא) ואפילו - לחדש. יש איזו רוח ממרום ששורה על המחדשים ומסייעת להם להגיע לאמת.

שוב, אין בדברי הסכמה או אי הסכמה עם הגישה. אני רק מנסה להציג אותה במיטבה.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/6/2004 13:52 לינק ישיר 

טייול (שד בל"א)

ברוך בואך לחסות בצל קורת פורומינו!

באחת מהודעותי למעלה הזכרתי את ההבחנה של גרשום שלום בין קבלה קונצפטואלית(=מושגית) לבין קבלה סימבולית . לדברי גרשום שלום , המקובלים הספוקלטיביים מנסים להכניס את הרעיונות הסימבולים למסגרות מושגיות , אבל בסופו של דבר גם הם לא הולכים עם זה עד הסוף ולבסוף הם חוזרים לשימוש בסמלים כסמלים .

מה שאני לא מבין הוא מה זה בדיוק סמל ? ברור שגם בסמל אמור להיות תוכן כלשהו מעבר לצליל או לאותיות הנכתבות על העורות המתות .

אתה אומר שהמשמעות בסמלים אנו מוצאים ברגשות או בחוויות , 'במקום שבו נגמרות המלים' ,כלשונך .

לכאורה כוונתך שמשפט קבלי אינו בהכרח 'אומר' משהו אלא שהוא הבעה של רגש או חוויה . כמו שאדם מבטא את שמחתו על ידי ריקוד או חיוך , כך המקובל מבטא את תחושתו כלפי עולם האלוקות על ידי מלים סמליות . המלים לא באו לתאר שום מציאות אלא להביע הרגשה מסויימת . האם אני מפרש נכונה את כוונתך ?

לפי זה הלימוד בספר קבלה הוא לא לימוד עיוני כלל . מטרת הכתיבה היא לשתף אנשים אחרים בחוויות מסויימות של הכותב , כך שעל ידי הקריאה יזכו גם הם לאותם הארות . הלומד משהו שנכתב מתוך כוונה כזאת ומנסה לנתחו בכלים אנליטיים ןלוגיים מפספס את הנקודה . הקריאה צריכה להיות מתוך רצון לתפוס את ההארות דרך המלים .

לדעתי , זה יכול להיות נכון לפעמים . אבל אני בספק אם ניתן לומר זאת בהכללה . קודם כל קשה להבין את זה כאשר מדובר בתיאור מפורט מדי של המתרחש בעולם הספירות . שנית ביחס לספר התניא בכל זאת נראה שהוא חיבור עיוני שיטתי שקשה לומר שיש לקרוא אותו כולו בצורה חווייתית . אולי אני טועה ?

או שמא כיונת למשהו אחר ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > משמעות בתורת החסידות ?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 7 8 9 לדף הבא סך הכל 9 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.