ווטו,
ראה בירור הנושא,במאמרו המעניין של חיים קרייסל "קול ה' בפרשנות הפילוסופיה של ימי הבינים" דעת גליון 16.[לא נכלל בקובץ החדש והחשוב "דעת הרמב"ם"]
נשלח ב-10/6/2004 14:15
ווט
ברשימת רבך כתבת: 'בכלל לגבי כל לימוד מתוך ספרים, טען אז שהמחבר עסק במה שהעסיק אותו כאשר כתב ואין הקורא יכול להיכנס למצבו של הכותב, אלא לנסות להשתמש בדברי הכותב להבהיר את מה שמעסיק אותו, את הקורא.'
האם סבר כך גם לגבי תורת משה?
סיינפלד, חן חן על תגובתך שם וטוב לי שלא קראתי את דברי המוציא לחושך, אחרי ארוחה
תוקן על ידי - בוגיעלון - 10/06/2004 14:52:14
נשלח ב-10/6/2004 16:29
ספרן,
ייש"כ!
בוג"ע,
ברור שלא אמר כך על תורת משה וראה בתוך אותה רשימה איך דיבר על נבואת משה. גם לו היה חושב כן, דומני שלעולם לא היה מוציא את זה מפיו. זה מזכיר את מה שדברנו בזמנו באחד האשכולות על כך שהרב קוק כעס על שפינוזה לא על הדעה אלא על פירסומה. [ראה באשכול חוקת הפורום בהודעת מיימוני המצטטת אותי לגבי חשיפת אמיתויות בהדרגה.]
רבנו רג"ס,
אכן צל"ש על עמידתך נגד שילובו של רבנו ז"ל עם משוכתבי ההיסטוריה. ולגופם של הדברים שם, אדרבה ואדרבה מדגישים כאן את יראתו ונאמנותו החרדית של רבנו ז"ל, אך עם זאת מדגישים שהתנגד להשפלת דתנו. [לך תסביר ]
נשלח ב-10/6/2004 16:33
נשאלה השאלה מה ההבדל בין רב גדליה זצ"ל לבין שאר ה"ליברלים" וה"פתוחים" למיניהם, שלכאורה דגלו באותן הדעות המיוחסות לו בכבוד רב.
ובכן, הבדל של שמים וארץ, ודווקא משום שרגליו היו מוצבות ברשב"ם.
שמעתי ממו"ר שגרפולוג שפעם ראה את כתב ידו של ר"ג אמר שזהו אדם שיכול ללכת ערום ברחוב. ולכאורה מה הגדולה שבכך? הרי כל אקסהיביציוניסט מתחיל מסוגל לזאת? והראייה ששניהם מסוגלים לאותה הפעולה בדיוק - אך עדיין הבדל גדול קיים בין השניים.
אם אדם כמו רב גדליה היה הולך ערום ברחוב, זה היה מפני שהוא השליט באופן מוחלט את שכלו על תאוותו עד כדי אי צורך בבגדים, לעומת האסהיביציוניסט שהשליט את תאוותו על שכלו כך שאין משמעות לבגדים בעיניו. הראשון ריפא את מחלותו והשני הנציח אותה והחל לטפח אותה.
אז למה הוא נשאר ברשב"ם?
כנראה מאותה הסיבה שאם היה מגיע לעולמינו האדם הראשון לפני החטא במצב בו הוא לא נזקק לבגדיו, מסתבר כי הוא לא היה הולך לגור עם חבורת נודיסטים אלא עם אנשים שמקפידים להתלבש, ולא בגלל שהוא כל כך זקוק לבגדים אלא מפני ששקר ההליכה אחר "הקבלה והפתיחות" התאווניים, היה דוחה אותו הרבה יותר משקר הבגדים. וכך אני משער אף לגבי רב גדליה אשר עמל לילות כימים על בדיקת כל רעיון ורעיון - הוא העדיף את חברת רשב"ם העמלים לילות כימים בלימוד למרות שרעיונותיהם לא היו זהים לשלו, מאשר חברת ה"ליברלים" הפתוחים לכל דבר. שקר הפתיחות/פזיזות המחשבתית דחה אותו הרבה יותר מאשר שקר הטרור המחשבתי. עבורו הרעיונות היו חיים. הוא ידע שלמילים יש משמעות, וברגע שאתה מזיז משהו ב'ראש', זז גם משהו בחיים.
ר"ג בקלות רבה יכול היה ליצור קשרים עם אנשים בעלי דעות "דומות" לשלו ולזכות להוקרה רבה ולמעמד מכובד, אך נראה כי מהסיבה הנ"ל הוא העדיף להשאר ב"מרכז הצ'ולנט" - כמו שעדיין מעדיפים רוב חברי גרעין פורום זה - הוא פשוט ידע שדעותיהם דומות לשלו רק למראית עין.
ואפרופו "מרכז הצ'ולנט", אולי זה המקום שוב לשאול - אז מה קורה עם קדושית...
נשלח ב-10/6/2004 16:44
רוני,
כמה מרגשים דבריך!
הרי זה בדיוק מה שקורה פה שלא מבינים מהי יסוד הפתיחות של הפורום, זה ממש ממש אותו הרעיון עם העירום. וכלפי הפונדמנטליסטים ייאמר: "אנחנו רואים בפתיחות הדעת שאיפה לאמת הווה בהתאחדות גן עדן תחתון ועליון והם רואים בפתיחות הדעת את מה שהם מיחלים לראות בו ובעירום" [ראה ערך באטשי, לך תסביר ]
נשלח ב-10/6/2004 17:31
ראיתי מביאין שמישהו אמר שגם כשהוא [ר' גדלי']אומר אותו דבר, זה דבר אחר.
וזה מה שלדעתי מבדילו מהרבה רבנים וחוקרים שאומרים דברים דומים ואף טובים יותר הרבה פעמים,
מ"מ אין הדברים באים מעומק פנימיותם ומשקפת את רגשותיהם העמוקים ואת כל הלך רוחם והנהגתם בחיים ואינו יושב ומצטעצע באמרות ווורטים נחמדים אלא זה חלק מתמצית הדם שלו,ומחייבו בהנהגותיו ובהשקפת עולמו הפנימית.
נשלח ב-10/6/2004 19:16
רוני
חן חן על התובנות המאלפות
בבסיס הודעתך עומדת ההנחה כי העולם הוא סטטי וכי ''חברת רשב''ם'' לא השתנתה מאז הגיח אליה רבינו מישיבת הישוב (יתד כתב שהוא למד בתל אביב - ואתה לך תבנה אתם מדינה!!!).
ברור שחברת רשב''ם השתנתה, משתנה, ותמשיך להשתנות. השתייכות חבריה אינה מלמדת על בחירה מחדש בה בכל יום ויום.
אדם אינו עומד בכל שלב ושלב מחייו בפני בחירה באיזה חברה לחיות אם בכלל. מרגע שאדם בחר לחיות בסביבה מסויימת מאיזה סיבה שלא תהיה הרי שדינמיקת המשך יחסו אליה הופך למורכב עד מאוד. כמו כן דימוייה בעיניו כמו דימוי האלטרנטיבות אינו מהווה צילום snap shot אלא משקף התפתחות של הדימוי הקודם. כך שמעטים בוחרים להחליף קבוצת שיוך אפילו פעם אחת בחייהם ופחות בוחרים לעשות זאת פעמיים בחייהם הבוגרים.
על כן כל תובנה בענין ר' גדליה ורשב'ם חייבת לקחת בחשבון את הטיפולוגיה החברתית עת הצטרף עליה בתקופת גיבושה. לבי אומר לי שהוא לא היה מצטרף אליה לאחר גיבושה ועיצובה במתכונתה הנוכחית (שכן קל יותר להיות חבר של ר' חיים גריינמן מלהמנות על חסידיו הרועים בגבעות זכרון). וכאן אוסיף כפראפראזה על דברי האדמו'ר מביאלא על שטרימלים ''המצטרף לחבורת רשב''ם הוא משוגע בעוד שהעוזב אותה הוא אפיקורס''.
כל שרטוט מצב תיאורטי בו רג'נ היה עוזב עת חברת רשב''ם ומחליפה בחברה אוטופית אחרת הוא ספקלטיבי לחלוטין אם כי לבי אומר לי שהיה מעדיף להמשיך לשחות בצולנ'ט של לדרמן מאשר להסניף את אויר הפסגות של קדושית.
נשלח ב-10/6/2004 19:29
רבנו,
משפטך האחרון: "שהיה מעדיף להמשיך לשחות בצולנ'ט של לדרמן מאשר להסניף את אויר הפסגות של קדושית", נראה שאין נכונותו חד משמעי. אני משער שלו היה ר"ג מוצא עוד חמישים כמוהו, או מאה [לאו דווקא] בחורי ישיבה המבקשים באמת ללמוד ולהבין את שהיה לו ללמד, לא היה יכול שלא לעצב את אוירה של קדושית!
טעויות הקלדה
תוקן על ידי - עצכח - 12/08/2004 10:51:31
נשלח ב-10/6/2004 19:42
זה עתה התפניתי, והפניתי דעתי, תוך ימי האבל לרבינו זצ"ל.
אכתוב מעט ממה שראינו, שמענו, והרגשנו.
ראשית, יש להקדים ולומר כשם שאמר הגרי"ז זצ"ל, חאר פטירת החזו"א זצ"ל, שההבדל בין קודם פטירת החזו"א לאחר מפטירתו, הוא, שקודם לכן היה עולם עם ה"החזון איש" וכעת, העולם הוא ללא "החזון איש". כמו"כ יש לומר אחר פטירת רבינו זצ"ל, עולם ללא ר' גדליה (בלשון מכיריו) הרי הוא עולם שונה מאשר עולם עם ר' גדליה.
אין הכוונה שאצל מי שלא הכירו, הדבר שונה. גם כלפי מי שלא זכה להכירו, ראוי הוא לידע, שהוא חי בעולם שונה לחלוטין, מאשר קודם פטירת רבינו.
רבינו זצ"ל הראה דוגמא אישית, (בהיפוך מאלו שיאמרו שלא) בעיון והתחקות אחר הליכותיו, נמצאת למד, שאדם גדול לפניך, ולא במובן הרגיל. לא הרי אדם שכל ימיו קבועים, וכל תפילותיו באותה מתכונת, כהרי אדם שהינך רואה שהתפילה כדוגמא, היא אמיתית, וכשהיא באה מן המקום הנכון הספון באדם, הרי שהיא תפילה השווה לאין ערוך, מאשר תפילה סטנדרטית ורגילה.
המחזה שהיה מתגלה לעין כל במעריב ליל א' דר"ה, של רבינו זצ"ל, הוא מעריב שלא ישכח לכל מי שזכה לראות. רבינו השתפך לפני קונו כתינוק ממש, שעות ארוכות, להבדיל משאר ימות השנה, ואפילו להבדיל מליל ב' דר"ה, שתפילותיו היו דיי רגילות.
וכמובן כל הרואה, עומד משתומם, מה ראה רבינו במעריב דר"ה, ומאי שנא מכל תפילה.
אבל כאשר מתבוננים בזה, הדבר פשוט, אצל רבינו תפילה אינה קריאה מתוך סידור, אצל רבינו, התפילה היא באמת עבודה שבלב, עבודה אמיתית וקשה כפשוטה.
אין רבינו מאלו שכל ימיהם מצליחים לעמוד בעבודה קשה, כי הלא אדם הוא ולא מלאך...ורק לכן, כאשר עומדים ביום הדין, צריך וראוי לעבוד עבודה קשה זו...
יש לציין ג' דברים שהיה בולט אצל רבינו. אמנם הזכירו, ואזכיר שוב.
א. האמת שהיתה נר לרגליו, ולא נרתע מאדם מעולם, ואם היה בדעתו על דבר שכך ראוי להיות, עשה כן.
ב. הענווה אשר היתה זועקת הימנו. איני יודע אם יש אדם שלא ניסה לשאול את רבינו שאלה בהלכה מימי חייו, אם מפני שרצה לשמוע דעתו, אם מפני שהגרח"ק הפנה אותו. אבל לדידיה לא היתה נפקותא, והיה צועק "אני לא רב" ולא היה אפשר לשאלו יותר....יש לציין שההלכות שהסכים להכריע בהם, הרי שהם נר לרגלי כל הת"ח היותר גדולים, ומסתמכים על הכרעותיו במקומות רבים...בלשונם " ר' גדלי' אוחז כך וכך".
ג. הפשטות. כמדומה שיש לומר עליו שלא נהנה כמעט מעוה"ז, לא עניין אותו הנאות עוה"ז, ולא כאלו שחושבים שפרנסה למשל זה ג"כ עוה"ז...אלא מה שבאמת נחשב לתענוגות עוה"ז, ברח רבינו מדברים אלו.
שעורי רבינו היו למופת, מתוקים מדבש ונופת צופים, היה שיעור שהיה פתוח לעין כל, בשבת אחה"צ, זכורני, שלמדו מסכת פסחים שנים רבות, מתחילה ועד סוף, בעיון גדול, אפשר לומר במליצה, שלא היה נושא בעולם שלא עמדו עליו במסכתא זו....אשרי מי שראה..
יש עוד רבות להאריך ולספר בגדלות רבינו...אך השעה דוחקת.
נשלח ב-10/6/2004 19:50
היו היה איש ..נמנה על חבורה מופלאה של תלמידי מרן החזו"א..חבורה מצומצמת..מהודקת אשר תורת אמת בפיה.עדין מוקדם להעריך את פריצת הדרך שלו ..עדין הצער והכאב על פטירתו מעיבים על היכולת להעריך..עד כמה שידינו מגעת.. יש הכותבים כאן המנסים לעצב את דמותו כדמותם ולא היא.. גם המרחק מהשקפת עולמו של הגרי"ד מבוסטון קיים.
היו היה איש שלימד אותנו איך ללמוד פשט בסוגיא בתובנות חדשות בשיטה חדשנית שאינה מקובלת כל כך בעולם הישיבות..זכורני כד הווינא טליא בישיבת חברון את שיטת הלימוד הנקראת שיטת ה"הבנה"כאשר המעבר ללומדס של ר חיים ור שמעון היה די מהיר אך פשט אמיתי בסוגיא לעיתים היה רחוק מאיתנו והנה הסתייע לי ללמוד המון שנים לאחר עזיבתי את הישיבה עם חברותא מחשובי תלמידיו של ר גדליה ולפתע אורו עיניי..כיצד ניגשים לפיצוח סוגיא אליבא דהגאון ר גדליה זצ"ל והנה לפתע הוא אינו איתנו..
היו היה איש ....
נשלח ב-10/6/2004 20:56
רבנו געציל,
לא התכוונתי רשב"ם רשב"ם אלא לשמרנות המאפיינת את בני-ברק. את השחור לבן. את הלגיטימציה החברתית ללילות כימים מול הסטנדר.
אני משער שלחברה כזו, בייחוד בתור בעל משפחה, הוא היה בוחר מחדש להצטרף.
נשלח ב-10/6/2004 21:54
חברה,
מי אני הפונדמנטליסט שבחבורה להגיד לכם כיצד לההספיד את מורכם ורבכם? אך מנקודת השקפותיכם על אמת בלתי מתפשרת, על שבירת מיתוסים, שחיטת פרות קדושות, ניתוץ פסילים - אני חייב לומר שיש כאן יותר מדאי הגגורפיה. יתכן כאנשי הלכה אתם פשוט חייבים בכבודו ולכם אסור להרהר. השבעה מגיע לקיצו וכבר מותר לדון יותר חפשי בדבר שאין לי בהירות (בוגי, אל תכעס עלי)
אך אשאל השאלה: האם מדובר באיש האמונה הבודד, שחש שהוא חי לבד בעולם שאין מי שיורד לסוף דעתו, שהצליח לגשר על פני השבר הגדול בין התלמוד לבין קאנט, או מדובר באיש הקרוע בתוכו פנימה, קרוע בין רומא וירושלים ובגירסא המודרנית בין לדרמן לבוסטון, איש מפוצל איש שאין לו מנוח איש מיוסר. צד הימין של הראש מחובר לרשב"ם וחלק השמאל לבוסטון?
גם טרם הגדירו במלים ספורות: שיטתו של הגר"נ מהי? האם מדובר בהגות שיטתית עקבית, או חשיבה אודהאקית אקלקטית?
מכל המלים אני רואה ניגודים רבים.
מחד איש חזון איש בצורת הגיונו, ומאידך מעריץ גדול של ספרו הקלאסי של הגר"ח מבריסק. מקובל לראות את חזון איש ובריסק כשתי שיטות שאין לאחות ביניהן. החזון איש בהגיון מבחוץ (ולא הגיון פילוספי כבעל צפנת פענח אלא הגיון אישי פרטי) והגר"ח בהגיון מבפנים מתוך ההלכה. האם הרג"נ לא הי' בקיצוני בהגיון החזוןאישי?
מחד איש דקדוק הלכה קר ומנוכר הכל מחושב הכל מתוכנן, ומאידך, להפתעתי, חסיד מובהק של הטכסט שנחשד אצל אבי הליטאים (בעל נפש החיים) כספר שכאילו מקעקע את מסגרת העולם הפיזי של ההלכה: ספרו של בעל התניא על אחדות ה' שער היחוד והאמונה?
מחד סגפן מובהק וקיצוני להחריד, ומאידך איש בעל אנין טעם ומעודן אוהב טבע, אוהב יין, אוהב טיול, אוהב להתלבש מחוץ לגטו הבני ברקי, אוהב מוזיקה. (כמעט אדמו"ר חסידי)
מחד הגיון עצמאי חפשי כדוגמת רבו החזו"א, ההגיון מעל הכל, ומאידך - בניגוד לרבו החזו"א- מתלונן על הגר"א שהציע גירסאות על פי ההגיון. (לפי החזו"א הרי ההיפוך, ההגיון של עמלות בתורה יותר מהימנות וחלק ממסירת התורה מאשר טכסט ביקרותי על כת"י ששנים לא הי' חלק מהמסורה)
פיצול יש כאן? כפל הפנים יש כאן?
(שוב נא להסביר את התופעה לא באתי לבקר רק לשאול בכנות)
תוקן על ידי - מסתברא - 10/06/2004 22:02:29
נשלח ב-10/6/2004 23:48
תודה לכל הכותבים על כל התורות והמעשים שמחכימים כל כך.
איך שהבנתי יש ענין שלדעתי לא הודגש כאן הוא ההנחה שההלכות ומחלוקות חכמים לא עוסקות במציאות עצמה והגדרתה אלא בצורה שהאדם קולט אותה. בהתיחסות שלו לתופעות.
וזה נובע מהסיבה שהמצוות מבטאות יושר של האדם וממילא ההגדרות של נשואי ההלכה צריכות להיות לפי הכרתו .
לדוג' - טענתו על ביטול ברוב שזה כלל הכרתי שאדם חייב לקבוע עמדה לגבי התערובת והוא מכריע לפי הרוב וממילא אין כאן איסור כי בהכרתו אין איסור כאן. שחז"ל עסקו בתחום פסיכולוגי הכרתי ולא במדע מדויק מעבר למיקרוסקופ.
וכך תירץ סתירות בין תורה ומדע כמו הריגת כינים בשבת (כך שמעתי מר' דוד בלוך ).הכל מסביב לעולמו של האדם.
וכמדומני שהוא חידש זאת.לפחות בישום של הדרך על כל ההלכות.(וכך שמעתי מחתנו במפורש שזה ה"חידוש שלו")
וכן טעמי המצוות האוביקטיביים ולא חיצוניים כמו תורת הסמלים של הרש"ר הירש.
על חברת רשב"ם ודומיהן- זה המקום תורה היחיד שנשאר.תורה עם שיבושים אבל תורה.
אם היה שומע על הפורום - היה אומר לכבות מחשבים ולחזור לשטיגען מסתמא.או שאר עיסוקים .כי אחרת היה נוקט בגישה זו.
נשלח ב-11/6/2004 00:39
אני עומד נדהם מול ניתוח כביכול של נשמת ר' גדליה.
הכותב מצטט גרפולוג, שאמר שר' גדליה הוא אדם שיכול ללכת ערום ברחוב. מי בכלל לוקח גרפולוג ברצינות. עדות גרפולוג לא מקובל בשום בית משפט בעולם. והכותב מצטט דברי הלץ ההוא, לא בדבר של מה בכך אלא בדבר שנוגע למהות האישיות שלו.
כאחד שלמד עם ר' גדליה, וכאחד שטייל עמו רבות, אכריז ואומר קבל עם ועדה, שזה שקר גדול, וחס מלהזכיר. וכי קל בעינינו הא דאמרינן ביבמות ס"ג ע"ב. והרי כל דרכיו היו בצניעות ובעדינות. מעולם לא שמענו ממנו שכל ההלכות הנאמרו בתחילת אורח חיים אינם תכיפים לאחד שהשליט שכלו על תאוותו. ועוד יותר מזה, הלא ר' גדליה הסתכל על האדם כמכלול, דהיינו לא רק כשכל לבד אלא גם כשכל וגם כרגש וגם כגוף שרק דרך כל הכלים האלו אפשר להגיע לכדי האדם השלם. ולדוגמא, אציין מה ששאלתי ממנו, איך אנחנו יודעים שסיפורי התורה הם אמת. אולי רק נכתבו בתורה כמיתוסים. והשיב לי, שהרי סיפורי התורה באים כדי ללמד לאנוש בינה הדרך ילך בה והמעשה אשר יעשה. וטבע האדם להתפעל יותר ממעשה אמיתי מאשר ממיתוס. וכיון שאני יודעים שהקב"ה יבחר הדרך הכי טובה להועיל לאדם על כן מסתבר יותר לומר שסיפורים אלו אכן קרו. יא אמת נישט אמת, סאיז נישט קיין חילוק, הבאתי את הסיפור הזה רק להביא דוגמא איך שסבר שהאדם הוא מכלול וכעין דברי הרמב"ם בשמונה פרקים.
והכותב הנ"ל מוסיף חטא על פשע, ומודד גדולת ר' גדליה מול האקסהיציוניסט. ובפלפול של הבל מסביר נבכי לבו של החולה הנ"ל ובזה מגיע לרום גדלות ר' גדליה. אוי לאזנים שכך שומעות.
ומוסיף גג על גג, אבני תוהו על אדני בוהו, להסביר למה ר' גדליה לא הניח מקומו במרומי האקדמיה אלא ברחוב רשב"ם. ושוב, כאחד שהיה מגיע לרחוב רשב"ם במשך חמשה חדשים כמעט בכל יום כדי ללמוד עם ר' גדליה, הרי שם דוקא היה מקומו הטבעי. ואם היו לו חילוקי דעות עם שכניו הרי זו היא דרכו של תורה. וכי אין מקומו של ר' מנשה איליה בין תלמידי הגר"א. וכי אין מקומו של ר' מרדכי פוגרמנסקי בין תלמידי טלז. הלא לכל אלו היו דעות רחוקות כרחוק מזרח ממערב מדעות חבריהם.
עד כאן בנוגע לגרפולוג.
ומכאן נעבור לאחד שמודה בפה שאינו מכירו, ושואל אם היה מלא סתירות פנימיות. התשובה הוא חד משמעית כלל וכלל לא. קיים בעצמו, טוב אחוז בזה וגם מזה אל תנח ידיך. אבל לא באופן שסתרו אחד את השני. שלא בדומה להגרי"ד סולובייצ'יק שכותב בפירוש בספריו שהוא חי בעולם סותר ולעולם לא מצא מנוח. אני לא אומר שר' גדליה לא היה מיוסר. הוא היה מיוסר מאד. וכמאמר הכתוב יוסיף דעת יוסיף מכאוב. וכאחד ששפע דעת כמוהו, גם כאביו היו כאבי איוב. אבל הוא היה מאושר ושמח בדרך שבחר לעצמו, ולא הרגיש שפרטיו השונים מתנגדים אחד לשני.
ולסיום, אנא מכם, אלו שלא הכירוהו, חידלו לכם מדרשות של דופי. בחייו לא הבינותם אותו, וגם לאחרי מותו, תנו לו לנוח על משכבו בשלום.
]
