|
|
| נשלח ב-11/6/2004 01:07 |
 |
| |
שוטנג,
כנראה שלא הבנת את הכותב [בחייו  ]. הוא לא התכוין ח"ו לומר שר"ג היה נוהג כן "למעיישה" ללכת בעירום וגם לא שניתן לסמוך על השערות גרפולוגים, הוא הביע רעיון מוצלח לבטאות על ידו את אישיותו של רבינו ז"ל ולו היה סיפור הגרפולוג אך משל.
הנקודה היא שאדם כזה מצד כוחות נפשו היה מסוגל ללכת בעירום לולא בעיה הלכתית, משא"כ שאר העם אינו מסוגל לכך מצד הבושה המושרשת במודעותם העמוקה שיש להם במה להתבושש ולא רק מחמת הנאמנות ההלכתית.
[להערתך בפסקתך האחרונה יטענו כן האחרים לעומתך ולכן לא תועיל.]
מסתברא,
כל הניגודים שהבאת מצביעים על נקודה אחת, על אובייקטיביות לגופו של ענין. אובייקטיביות הנותנת לאדם להתיחס בכל מצב לגופו של נושא. לקחת מהגר"א את שאובייקטיבי עבורו וכן מהתניא, מר"ח ומהחזו"א וכו'. נפוץ שאמר על גליונות החזו"א על חי' ר"ח, שהחזו"א לא הבין את דרכו של ר"ח.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2004 01:30 |
|
| |
סליחה, כל זה מסביב סביב, אבל נא לתת דוגמא ברורה של משהו מקורי באמת!
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2004 01:54 |
|
| |
דוד12,
א. שלא יהיה מקורי. כוונת האשכול לתאר דמות נערכת למעריכיה ללא התחייבות להחלת התואר "מקורי". אך כאמור כבר, השילוב של מסירות ופתיחות וממילא לא "פתיחות לתיאבון" [כביטוי עברי] אלא לשם שמים ובכל זאת כזו המגיעה למסקנות בלתי מקובלות על המסורים להלכה ולמסורת כמוהו, כולו אומר מקוריות.
ב. אולי תציין על מה כן היית אומר "זה מקורי"?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2004 02:13 |
|
| |
שאלותיו של מסתברא עוררו בי מחשבה אודות רבינו..
מכאן אתה למד גדלותו של רבינו זצ"ל...כן, כן...גברא דכולא ביה...כפשוטו..הכל...לא היה דבר שלא נגע בו, לא היה דבר שלא עמד עליו בעיון הראוי...והכל תוך כדי "שלא שינה"..
והוא הדין והוא הטעם, שלא יצאו נגדו (אם זה נפק"מ בכלל ) הכל היה ברצינות בבקשת האמת, לא חשדוהו כסוטה מן הדרך, או מנסה לשנות...גם אם התבטא בחריפות, (והיה מאנדהו שניסה לעורר ענין בהתבטאות רבינו על הגר"א) לא נגרע כלום מגדלותו...ואדרבה...ובמקום שאתה מוצא גדולתו שם אתה מוצא ענותנותו...
רק בדורנו-דור הסטיגמות, א"א לקבל גברא דכולה ביה, אם אתה גר"אניק אתה לא יכול להיות חבדניק, וכן להיפך, וכן בכל דבר... לא כן אנשי אמת, אינם שייכים לשום מחנה, ושייכים להכל.
חבל על דאבדין ולא משתכחין.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2004 04:15 |
|
| |
ווטו, אל תתפוש אותי במלים.
תחזור בבקשה על שלשה רעיונות ששמעת ממנו. נחליט אח"כ כמה מקוריים הם.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2004 06:36 |
|
| |
ווטו,
בזכרונות על הנוברדוקר,שפירסם אחד מתלמידיו ש"החמיץ",מספר שבפגישה נוספת עם רבו, בטיול ברחובה של עיר,שאלו ר"י כיצד נתגלגלו הדברים,והשיבו שהפריעו לו דברי חז"ל על המוצא כלאיים בבגדו ש"פושטו ואפילו בשוק" והניח שהדבר אינו בר ביצוע מחמת הבושה,הוא מוסיף לספר,שבקושי עצר בעד רבו שהחל להדגים בפניו את את אפשרות הדברים.[זה ,כמובן ,ה"יוצא" מדברי הגרפולוג לענין ר"ג]
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2004 09:11 |
|
| |
ווטו
קראתי מה שאמרת, ועדיין אני עומד על דעתי. הזכרת שמו של ר' גדליה בנשימה אחת עם חבורת חולי נפש מעורר סלידה.
למה הדבר דומה, לאחד שימצא שיכור מסומם ברחובי תל אביב, (לאחרונה הייתי בתל אביב, וממש מבהיל על הרעיון כמה כאלה יש שם) ויתחיל להשוות אחד מגדולי בעלי הרגש, רוממותו והשתפכות הנפש שלו, לשיכור זה. אמנם השוואה זה אפשרית במובן מצומצם ביותר, אבל הוא פוגע ומעליב בצורה נוראית.
ועוד, איך אפשר בכלל לפרש גדולת ר' גדליה ע"פ דברי גרפולוג. זה פשוט מגוחך.
ועוד, ר' גדליה מצד נפשו לא היה מסוגל כלל וכלל ללכת בעירום, גם לולא ההלכה. כמה צנוע היה אדם זה!
ומה שאתה כותב ששאר העם אינם מסוגלים, אדרבה ההפך הוא הנכון. שאר העם מסוגלים, ועוד איך.
ושוב ושוב, כמה מעליב ויכוח זה. וכמה הוא חסר מן הצניעות. ויכוח על אחד מגדולי דורנו אם היה מסוגל ללכת בערום ברחוב. האם אני היחיד שמסמיק בעת שאני קורא את זה ומשיב??
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2004 09:28 |
|
| |
תודה לכותבים שהעלו על נס יהודי שאת שמעו לא שמעתי מעודי.
ושאלת תם: מה בין הליכת בעירום ברחובות (באופן תיאורטי) שמשמעה שההולך אינו מתייחס להלכי ומהלכי הרוח הקובעים את צורת הלבוש, לבין כך שהמנוח ז"ל לא צעד בעקבות הלך רוחו ונשאר - ע"פ הנאמר כאן - מקובע למוסכמות בני-ברק בהם גדל?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2004 10:49 |
|
| |
אף אני מבקש להצטרף לדיון זה.
גם לי צרם מאד המשל הזה.
אמנם מצאנו בגמרא דיון בשאלה אם לעתיד לבוא יקומו המתים לבושים או ערומים, ויש לפרש שהכוונה היא אם יהיו נקיים מחטאו של אדם הראשון, ולא יזדקקו לבגדים, כאדם הראשון לפני החטא, או שעדיין יזדקקו להם.
ובכל זאת, הצגת ר' גדליה על ידי משל זה אינה נראית לי, גם אם הכותב התכוון לטוב.
בעיני צדקו דברי חוטאנג שיש משלים שאין ראוי להשתמש בהם (ולא רק כאן, , וד"ל).
אמנם אם מבקשים להראות את חוסר הצורך שלו ב"מה יאמרו", ניתן לציין בפשטות שהיה הולך ברחוב בחולצה, לא בחליפה ולא בפראק. ב"מפתח העיר" למשל הביאו תמונה אופיינית שלו עם ספרים אך בלי מעיל עליון...
והתעלמות זו, תהא הסיבה מה שתהא, מהנוהג המקובל, גרמה לרגשות שליליים אצל הצעירים בחכמתם. במו אזני שמעתי צורב צעיר, במהלך שיחה, מביע את דעתו שר' גדליה אינו יכול להיות מבין ה"גדולים", שהרי הוא הולך רק בחולצה...
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2004 11:22 |
|
| |
חברים
דומני שהאמירה "היה יכול ללכת ערום..." נלקחה כאן שלא בפרופורציה. הכוונה הייתה שדעת החברה אינה משנה כלום אצלו, ואם יהיה ראוי ללכת ערום לא יהסס מלעשות זאת. אף אחד אינו חושב שראה בנורמה החברתית של לבוש דבר שלילי, יש די הרגשות המובנות לכל אודות הלבוש. מכירים את המונח כח רצון של ברזל?? זה באמת ברזל??
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2004 13:17 |
|
| |
יהוסף,
ייש"כ!
אך דומני שהסברך לא יספיק לשוטנג ומסייעו, המוכיחים עד כמה קשה לבני אדם להתחבר למצב אדם הראשון קודם החטא שזה בדיוק מה שרצו לציין על ר' גדליה ולהראות שיש כאן גדלות קיצונית שמי שלשאר בני אדם [ולא התכוונתי לבני אדם זולים אלא בני אדם אהובים וברורים כמו הכותבים כאן] זה נתפס כפי שאכן הגיבו. ושוב זה לא על פי גרפולוג וכו'.
דווקא סופר לי שעם הסיפור על הגרפולוג הודגש שר"ג אמר שמחמת מידת הבושה שבו אף נמנע מלהרים שרבולי חולצתו, אך אין כאן סתירה בין כוחות נפשו וכמ"ש בור"ק ואני בתגובה למסתברא למעלה.
חן חן לספרן ש"תפס" וביטא זאת בטוטו"ד ובדרך קצרה.
כדי לשבר את אוזנכם החליפו את הנושא לרמת פתיחות בהבנת התורה וכדומה. למשל לו היה ר"ג אומר [את שמובא כאן הרבה לא ממנו] שהעיקר ששמיים בתורה וא"כ לא יישנה כ"כ ה"תורה משמיים", גם זה יכול להיתפס כגדלות וכשפלות. לאדם המשיג את השמיימות שבתורה עד שמעמד הקולות והברקים הפך לטפל, הרי זו גדלות לזה שלא תופס את השמיימות אלא את ההפחדה ההיסטורית הרי זה יגרום לו לשפלות. כן הגמרא ביומא על אבי הכהן הנרצח שחס על טומאת הסכין בזמן שבנו פירפר, היה זה מעשה התלוי ב"מי האיש" אם זו גדלות או שפלות.
מקוה שהובנתי ואשריכם שהנכם חסים על כבוד רבנו!
[רוני, נו לך תסביר  ]
צמח"י,
כאמור כבר למעלה, לא "מקובע למוסכמות בני-ברק בהם גדל", כי לא גדל שם אלא בישיבת היישוב ובבלפוריה ומעצבו בחר להיקבע במקום המאבטח את יראתו הקודמת לחכמתו. [מעניין הסגנון הדומה מהמקור הדומה!]
דוד12,
עקשותך מזכירה לי בחור ישיבה שעל כל טענה שהיה למשגיח עליו, ענה הלא דבר זה גם בחור פלוני עושה, דבר זה גם אלמוני עושה ודבר זה גם פלמוני עושה. אמר לו המשגיח שהבעיה היא אבל שפלוני, אלמוני ופלמוני כל אחד עושה מעשה אחד ואתה עושה כמעשי כולם יחד. כאמור למעלה, המקוריות הוא השילוב. אך גם גישתו הלימודית למי ששמע את שיעוריו [ויש מחברי הפורום שרשום להם מדבריו ואולי יביאו] היתה מקורית ביותר. לגבי רעיונות, גם בלי לעלעל בדפים הקודמים כאן ובכלל הפורום, אני נזכר בפירושיו שהובאו כמו לראשונים כמלאכים, לציצית בבגדי כהונה, להיתר נדרים, למוקצה ולביטול ברוב והם בהחלט מקוריים בעיניי.
אך בלא"ה אין לי עניין לטעון שהוא מקורי. אדרבה אם לדעתך ניתן ללמוד את שהוא לימד מכל רבני ישראל, מה טוב ומה נעים. מה אעשה שמה שלמדתי ממנו אם במישרין ואם בעקיפין לרוב לא למדתי מתורתם של אחרים? תטען שהבעיה היא כנראה בי ורק לי הוא נראה כמקורי ושהנך צודק. אז מה אומר לך? "לא נכון ולא נכון, הרעבע שלי הוא המקורי"? עזבתי כבר את החיידר למעלה מעשרים שנה ולמה להיכנס לויכוחי סרק.
בור"ק,
תוקן על ידי - ווטו1 - 11/06/2004 17:31:54
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2004 13:41 |
|
| |
רוני,
רק לאחר שכתבתי את ה"לך תסביר" בהודעה הקודמת, ראיתי שהצעת לי באישי לאמץ זאת כחתימה אישית, פלא! [יש לי כבר חתימה ואצרפנה כאן.] איני רוצה עדיין להיות מתלמידי ר"ג בזה ליפול ביאוש של ה"לך תסביר" [שבזה הרי מונח הויכוח בין שנינו לרבינו סיינפלד למעלה אם ר"ג היה מגיע או לא לקדושית]. לו הייתי נוקט כן לפני שנתיים, לא היה הפורום הזה לפנינו, אך אולי תטען שגם זה הבל, לא נראה לי!
למד לשונך לומר:
"איני יודע"
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2004 14:13 |
|
| |
קיבלתי באישי ממה שנאמר בשבעה, דבר בשמו המציין את שראה ברשב"ם לא השלימות אלא אמצעי מסוים לשלימות והמאפיין את מבטו המיוחד. כן שמעתי מכבר שהערכתו הראשונה לאדם היא לפי ישרו ולא לפי דתו.
מה שנאמר בשבעה הוא שאמר לפני כחודשיים: "בבלפוריה [המושב ממנו בא שהיו בו גם או בעיקר חילונים] יש ודאי בני עולם הבא, כאן [בב"ב] בבית קברות אני לא בטוח, אבל מאידך הם שמרו תורה ומצוות..."
למד לשונך לומר:
"איני יודע"
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2004 14:20 |
|
| |
שמעתי בשם הרב אברהם שלזינגר שהיה מגדולי תלמידיו של הר"ג ויום א' עזבו לגמרי, כי "אחז" שהוא עבר את הגבול. (אינו מחווה דעה כלל, אין ספק כי לכל אחד גבול משלו, ואף ידוע כי הנ"ל היה באמת מהמקורבים יותר לר"ג, זאת ועוד, ר"ג עצמו אמר פעם שאין מחוייבות טוטאלית של תלמיד לרב (אי"ז לשונו רק רוח דבריו) והיו שלקחו את הדברים גם כלפיו ולכן עזבוהו)
והיה מצטט הרב שלזינגר בשמו ש"הבטה בהפקר קני" כלומר שהוא מתקשר להחפץ בהבטה בלבד, ולא הסכים לזה.
מה שהזכירו מהרב שך, ששאל עליו בסוף ימיו,תמוה
הרב שך דאג להרחיק בחורים מפוניבז' מללכת אליו, והיה מגיע בס"ב ביום ג' או ד' אינני זוכר לשאול על פלוני ואלמוני היכן הם כדי לגלות דעתו שאינה נוחה שהולכים לשמעו, ופעם אף שאל בחורים, וכי מה אמר לכם, וכשענו לו תפילין שחורות ומרובעות כי כך וכך (איני יודע מה) אמר להם: לא נכון, אלא כך הלכה למשה מסיני. (וזו הסיבה).
ודי בהערה זו למשכיל
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2004 14:24 |
|
| |
ווטו,
במחילה מכבוד תורתך, דימויו של דוד12 כתלמיד טרחן מעלה חשש שמדובר כאן במורה קפדן. והרי משנה מפורשת היא שאין הביישן למד ואין הקפדן מלמד.
איני יודעת התרעמות וקפדנות זו בשם מה ועל שום מה באו. וכי מפני שאין השואל מצטעצע בלשונו כשאר הכותבים כאן גזרת עליו דין טרחן?
אף אני תמהה ומשתוממת שגם אחרי הררי המילים לא הובררה עדיין מהות משנתו של הרב. הספדים מרגשים אין בהם כדי ללמד על משנתו היחודית. הערצת תלמידים מצביעה אולי על מידת הכריזמה של הרב אבל אין בה בהכרח כדי ללמד על משהו מקורי שאין לרבנים אחרים להציע, רבנים שגם משופעים בתלמידים ומעריצים.
ושוב, סלח לי על טרחנותי, אך האם סירובך להתמודד עם השאלה הכל כך פשוטה וביחד עם זה כה ישירה וברורה, מעלה חשש שהדבר המקורי היחיד שיצא מתחת ידי הרב אלו תלמידיו המקוריים למחצה.
נדמה לי שדוד12 משמש כאן פה לרבים שלא זכו להכיר את הרב. אם ברצונכם לשווק את הרב להמונים - המשיכו לקלס את הרב ולשבחו בדברי הבאי חסרי משמעות שכל כוחם בחימום הלב, אם בכל זאת אתם עדיין מעוניינים ללמד, ללמוד וללמד, ולהרבות תלמידים בבחינת העמידו תלמידים הרבה - מקדו נא את תשובתכם והשיבו ענינית:
מהי משנתו המקורית של הרב!?
דוגמאות יתקבלו בברכה.
תודה.
|
|
|
|
|
|
