דוגמאות היו למכביר והקוראים זיהו את המקוריות שלכן ניתן להסיק שאין הבעיה במלמד וראה זה פלא שהצד השוה של המתרעמים בסגנונך הוא שיוכם לפורומים הקשורים לחב"ד. לא הייתי מתפלא אם מי יקשור את זה להשקפתם שיש רק "צדיק אחד".
למד לשונך לומר:
"איני יודע"
נשלח ב-11/6/2004 14:38
לומכ"א,
רק עתה ראיתי את הודעתך [כי היא בעמוד הקודם ולענין הר"א שלזינגר דווקא שמעתי שהמשיך להתעניין בתורת ר"ג ולא עזבו מפני הגבול אלא מפני "דבר אחר" ודי למשכיל]. אכן "די בהערתך למשכיל" שזכה ר"ג להבין מה ההלכה למשה מסיני אומרת. קשה שלא לחייך בהמשך להודעתי הקודמת כאשר רואים איך שמצד המזדהה עם הרב שך רוצים להביט ברבנו ז"ל בדיוק הפוך מהצד המזדהה עם חב"ד.
איך אמר פעם בוגי [בהקשר אחר]: "וגר ממ"ש עם ממ"ש" [ר' מנחם מנדל שניאורסאהן עם ר' מנחם מן שך].
למד לשונך לומר:
"איני יודע"
תוקן על ידי - ווטו1 - 11/06/2004 14:45:22
נשלח ב-11/6/2004 14:59
קביעתך המשייכת אותי לחב"ד יש בה בהחלט מחשבה מקורית.
ואולם, שיוכי או אי שיוכי לחב"ד מה לזה ולכאן?
הצלחת במקוריות אך נכשלת כשלון חרוץ בעניניות.
אוי לנו שנגררנו לכאן.
נשלח ב-11/6/2004 15:07
רבותי,
באשכול סמוך הצגתי סוגיא עם שאלות שלא נהוגות אולי בעולם הישיבות ובקשתי לנסות להסביר אותה ע"פ דברי ר' גדליה, או ע"פ רוחו. אם מישהו יוכל להדגים התמודדות עם הסוגיא שהצגתי אודה לו מאד
גם אם מישהו יציג בפנינו שיעור מסודר, הן בגמרא, הן בחומש והן במחשבה, נוכל יותר טוב להבין למה מתיחסים כל התאורים שבהודעות הקודמות.
נשלח ב-11/6/2004 15:22
לב,
אם טעיתי חוזרני בי [בשכמל"ו]. אך עשיתי קליק על שמך ונזכרתי שאמרו לי שמישקיי קשור לחב"ד, אך אכן חבל להיגרר ולא התכוונתי לפוליטיקה אלא לרעיון!
כן העירוני באישי על לינק שניתן על ידי אחד המעירים בסגנונך לאתר של "מקוריים" ["המקום"] כאילו לשייך את קדושית או את רבינו לאנשי האתר ההוא. שם תופסים פתיחות ביהדות מהצד המיסטי-נו איג'י ולא הרציונלי-הלכתי [או כלשון הרי"ד סולובייציק מבוסטון ז"ל "הלכה אקסיסטנציונלית"]. לכן לא קרב כלל ואין הנידון דומה לראיה ואולי לכן מחק רבינו סיינפלד את הלינק. עכ"פ ניתן לחשוב שאכן את מה שמבינים קוראים מסוימים כאן זה רק מפני שהכירו את ר"ג ושמעו עליו כבר מקדם ואילו אחרים שרק כעת שמעו לא הוסבר להם מספיק כאן. ייתכן כי הליקוי ההסברתי שלי אשם ומה אעשה שאין לי את כושר ההסברה של מיימוני, שחרית ועוד. אך בכל זאת גם קשה להלום שמי שעיין בכל הנאמר כאן לא עמד על הנקודה.
אריק,
ראיתי ואני מקוה אחרי השבעה להתחיל כאן בליבון סוגיות לאור דבריו.
ע"פ הזמנת הר' מיימוני, אני מבקש להביע את עניות דעתי לגבי הדברים שנכתבים על הגאון הצדיק רבי גדליה זצ"ל, לאחר שהגבתי בפורום בח"ח.
לענ"ד על כולנו לקיים "חכמים הזהרו בדבריכם", כיון שהדברים כאן בפורום, כמו כל פורום באינטרנט, הולכים ומתפרסמים בכל מקום, דחברך חברא אית ליה.
וע"כ מן הדין ומן היושר לבדוק בכל כתיבה, אם הדברים לא עלולים לפגוע בכבודו של הרב זצ"ל, גם אם הם מדוייקים, ובוודאי אם הם רק שמועות, ואפילו בדברים שהרב זצ"ל לגודל ענוותנותו לא הסתיר אותם אך הם עלולים לגרום לפגיעה בכבודו (ע"פ פסק החפץ חיים זצ"ל) - ועאכו"כ בדברים שהרב זצ"ל השתדל להסתירם מרוב העולם.
ואני כבר לא מדבר על הקצנת הדברים והצגתם באופן מוגזם, שזה כבר גובל באיסור הוצאת שם רע. (איסורים אלו הינם גם על המתים כאמור בחפץ חיים).
חשבתי להביא כמה ציטוטים ממה שכתבו כאן באשכול, אבל במחשבה שניה זה בהחלט מיותר. לענ"ד בחלק מהדברים יש איסור אפילו בקריאת הדברים (כדין קבלת לשון הרע גם בלי להאמין), ועל מנהל הפורום למחוק אותם כדי לא להביא למכשלה נוראה.
לא הכל צריך להיאמר. ולא כל אחד צריך להרגיש מחוייב לחשוף את כל מה שהוא יודע.
אנא חישבו מה באמת יעשה נחת רוח לנשמתו של ר' גדליה זצ"ל ומה היה מעדיף שיתפרסם אודותיו.
מו"ל
נשלח ב-11/6/2004 15:45
מהכתוב פה למדתי כי יחסו למדינה היה שלילי מאד.
האם זה חלק מהשקפה רחבה על הציונות ? האם לא מצא שום צד חיוב בהקמת מדינת ישראל, אפילו לא "חיוך של הקב"ה", כמיוחס לבריסקער רב ?
נשלח ב-11/6/2004 15:50
לתועלת המעונינים במשנת רבינו המקורית, אמרתי להביא כדוגמא, ציטוט מאחד הכותבים לעיל, שאיני יודע כמה הבין את משמעות רבינו...(שלא בזלזול, הכוונה שהעומק כאן גדול וד"ל)
"אציין מה ששאלתי ממנו, איך אנחנו יודעים שסיפורי התורה הם אמת. אולי רק נכתבו בתורה כמיתוסים. והשיב לי, שהרי סיפורי התורה באים כדי ללמד לאנוש בינה הדרך ילך בה והמעשה אשר יעשה. וטבע האדם להתפעל יותר ממעשה אמיתי מאשר ממיתוס. וכיון שאני יודעים שהקב"ה יבחר הדרך הכי טובה להועיל לאדם על כן מסתבר יותר לומר שסיפורים אלו אכן קרו. יא אמת נישט אמת, סאיז נישט קיין חילוק,"
חושבני, שמשפט קצר זה טומן בחובו המון עמקות, וצופנת בחובה את משנתו של רבינו.
לאחר משפט זה, שאלות רבות המטרידות אנשים רבים, נופלות מאליהן.
לימוד התורה ע"מ לקיים, ולא ע"מ לידע אם הסיפורים אמת או לא, סאיז נישט קיין נפקא מינה, כמו שאמר רבינו.
להתבונן בקיום המצוות אוביקטיבי, להתבונן איך אנו יכולים להתעלות ולהגיע לשלמות יתר.
אינני יודע אם משפט זה יצא מפי רבינו או לא, אבל דיי אם נמשיל את רבינו לאומר משפט זה.
לא מספיק מקורי????!!!!
שאלת השאלות שכולם תוהים, מדוע רבינו נשאר בד' אמות דחזון איש, אין ספק שהשאלה היא שאלה שיש לעמוד עליה, לא שאלתי את רבינו שאלה זו מכמה סיבות, אך דומה שלא השינוי הוא זה שהפחיד אותו, אלא שינוי בדברים מהותיים שאין לידע מה ההשלכות שלהם, בזה הזהירות צריכה משמרת למשמרת, ולכן ראוי שלא לשנות...
ע"כ לבנתיים.
נשלח ב-11/6/2004 15:58
ווטו,
מעולם לא ראיתיך בקוצר רוח כזאת ואף פעם לא ראיתי ממך אד הומנים כזה. (אך לא אשפוט אותך כי זה מאד אישי, אם כי אתה יותר מאוזן מאשר שאוטינג שאינו יכול לקבל משל רעיוני מעניין ומתפרץ בלהט חסידי). תאמין לי שכל השאלות כאן אינן קשורות להיותי חבדי ולהשוואתו לחב"ד. מעולם לא עלתה כך על דעתי. ואם אני מכיר את דוד12 הרי זה רחוק מאד ממנו כרחוק מזרח ממערב. (העובדה היא שרוב אלו שמשתתפים בפורום ומציגים את צד המסורתי, הם חבדניקים, מאיזה טעם שיהי' שזקוק להסבר עצמו, ופשוט שאלו, הרי לא מכירים כלל את הרחוב הרשבמי והגטו הבני ברקי, ולא הכירו מעולם אדם זה, ורואים שיש כאן פסטיבל מוצדק של הילול (הלא בתוך השבעה כך יאה), אך הם רוצים גם להבין, הם מצפים לשמוע כאן גם הגדרות אופי לצד ההערצה של האיש. הערצה שנובעת מהגדרה ולא הגדרות שנובעות מהערצה).
אני חושב שכאשר שואלים מהו מקורי, מתכוונים לר"ח מבריסק, לחזו"א עצמו ועוד הוגים, או מתכוונים להגרי"ד מבוסטון, מתכוונים לר' שמשון רפאל הירש. ואין להם אג'נדה. לא כדאי לשפוט אותם.
אני שאלתי בכדי לרדת לנבכי האדם (ובראשי הי' באמת הגרי"ד כפי שתפס שאוטינג בשימוש של המאמין הבודד) ולא להשוותו ולפחד שמא גילו פה עוד גדול. זה פשוט ילדותי.
אינכם מבינים שלרוב בני אדם שמעו של רג"נ מעולם לא הגיע אליהם, לפתע הצניחו עליהם גאון ברמה בינלאומית, לוקח זמן לעכל את הדבר הימצאות כזה גאון אדיר ויוצרו של קבוצה נעלמת. השאלות אינן קנטרנית ואינן מגמתית. נא להתאזן ולשקול הדבר בפקחות.
ואכן בהערכת גאון אדיר, השאלה על חשיבה מקורית היא שאלה מאד מוצדקת, השאלה על חד שיטתית לעומת אקלקטיות בוודאי עולה.
משום מה יש תחושה שבאשכול זה התוכן הוא תוכן של עכ"ח אבל הטון טונו של בחדרי חדרים.
ועמך הסליחה
הק' באלפי ישראל
מסתברא
אבל גיי זיי מסביר....
נשלח ב-11/6/2004 16:14
ווט, הזכרת לי ב'וגר מן עם מנדל' הודעה שרציתי מזמן להכניס, אבל לא אקלקל לכם פה את האשכול אלך ישר לתמונות ב'מאורות'.
הקטע למעלה עם איך שתופסים את יכולתו של אדם ללכת בעירום מזכיר לי אחד שהפסיכולוג נתן לו ציור רורשך לראות מה הוא רואה בו. המטופל ראה בכל תמונה משהו קשור לאירוטיקה. אומר לו הפסיכולוג משהו כמו 'יש לך ראש כחול', עונה לו המטופל, 'סליחה אדוני, לך יש ראש כחול'. מעניין איך שכל ראש כחול חושב שלכולם משקפיים כחולות!
נשלח ב-11/6/2004 16:17
מסתברא יקר,
מובן מאליו שלא כיוונתי אליך בהכללתי, כי סגנונך העיד על התעניינות בלתי קנטרנית. אולי כאמור הקושי שלי להסביר הוא הגורם ולא עקשות האחרים ואם כן אני מתנצל על "קוצר רוחי", מקבל את תוכחת מסתברא ומבקש שיסלחו לי אלה שלא פניתי אליהם כראוי!
[אגב, מסתברא אני מאד מחבב את דוד12 מהודעותיו בעבר, אך איכשהו סגנונו כאן לא התחבר לי וכנראה שעלי ללמוד עוד פרשה בסוגית "הוי דן את כל אדם לכף זכות" וכפי שהדגשתי בהתנצלותי אליו באישי, אשמח להיות בטוח שלא צדקתי!]
תוקן על ידי - ווטו1 - 11/06/2004 16:39:51
נשלח ב-11/6/2004 16:49
מקווה שלא אקלקל יותר ממה שאועיל, אך נתבקשתי באישי להבהיר דבריי.
שמעתי ממו"ר לגבי צניעותו של ר"ג שלא היה אפילו מקפל שרוולי חולצתו, לא רצה לחשוף ידיו אפילו מתחת למרפק. אז איך זה מסתדר עם מה שאמרתי?
דומה הדבר לכך שבדרך כלל הראשון לחלל שבת במקרה פיקוח נפש יהיה התלמיד החכם שמקפיד על קלה כחמורה. דווקא אדם כמו ר"ג שהקפיד בצניעות על קלה כחמורה, היה זה שמסוגל היה לא להזדקק לצניעות במקרה הצורך.
נשאלה פעם שאלה מה אמור לעשות רופא במקלחת של חדר מיון, אם קוראים לו בדחיפות במקרה של פיקוח נפש ואין לו זמן להתלבש - אני חושב שאני יודע מה ר"ג היה עושה...
אדם גדול משתמש בצניעות באופן הקשרי. מאחורי שיא העדינות לא מסתתר אדם בפאניקה מהיחשפות אלא אדם שקול המודד את צעדיו האומרים כי ללא כל סיבה אין צורך להיחשף.
בזה אחתום את דבריי. בל"נ לא אוסיף בנושא. אם נראה להנהלה הנכבדה כי הנושא מבזה את רבינו ז"ל. אנא מחקו את שתי ההודעות הנוגעות בדבר.
נשלח ב-11/6/2004 17:43
מרגיש מעט שלא-בנוח להכניס עצמי בין כתבני קורות חייו של רבי גדליה.
שאנוכי, לא הזדמן לי מעולם להכירו, ואף לא לראותו. ורק אחר פטירתו נחשפתי לטפח מאישיותו.
ובהיסח הדעת ירגיש הלב החמצה או כשלון. שהרי היה שם, בקרבת מקום - סמוך ל'בית היין'.
ומי יידע, שאפשר היתה ביכולתי לספוג מיניה, ולכל הפחות לראותו.
(ומעוות יוכל לתקון, אבל חסר התיקון הפוזיטיבי היאך יוכל להיתקן).
נשלח ב-11/6/2004 17:55
עכשיו אני מבין למה צרם לי המשל ההוא, פשוט איני מסוגל להבין דרגת אדם הראשון קודם החטא. רק אחד שמבין דרגת אדם הראשון קודם החטא רק הוא יכול להבין גדלות ר' גדליה. ועוד אחר טורח להסביר, שתגובתי אינה מאוזנת, ושאני מגיב בלהט חסידי.
דפוסי ויכוח מסוג זה, שלא הנושא הוא מרכז הויכוח, אלא יכולתם האינטלקטואלית של המתווכחים, הוא מאפיין ויכוחים של קבוצי אוכלוסייה מסויימות. כיון שאיני רוצה ליסחף לויכוחים כאלו, על כן לא אגיב יותר.
אבל כן אעיר על תגובתו של כותב אחר. הלה, קודם כל מחליט שד"ת ששמעתי מר' גדליה, לא הבנתיו כראוי, מפני רוב עומקו. כיון שהלה מכיר אותי מימים ימימה כשטחי ביותר(בלי כוונה לזלזל, וד"ל), על כן נדבו לבו להסביר לקהל הקוראים עומק כוונת ר' גדליה.
וכיון שלפי קטנות דעתי הענייה והשפלה מאד, הלה עוות כוונת ר' גדליה מן הקצה אל הקצה, על כן אני מרגיש שאני מחוייב לתקן, והבוחר יבחר.
נגשתי לר' גדליה עם שאלה, מי אומר שסיפורי התורה אמת? הרי לכל תרבות ותרבות מיתוסים משלה, ואולי סיפורי התורה הם המיתוסים שלנו? כמובן שהיחס למיתוסים ולסיפורים אמתיים שונה בתכלית. שאלתי את ר' גדליה, באיזה יראת הכבוד אני צריך להייחס לסיפורי התורה, כסיפורים אמתיים או כמיתוסים. על זה הוא ענה לי, שכיון שהקב"ה רוצה להועיל למין האנושי, וכיון שהדרך להועיל להם יותר קל על ידי סיפורי אמת מסיפורי מיתוס, על כן מסתבר שסיפורים אלו הם אמת. עד כאן הסיפור.
כל רואה יראה שר' גדליה ייחס חשיבות לשאלה אם סיפורי התורה אם אמת אם לאו, וענה שהם אמתיים על כל מה שמתחייב מזה. ושלא כדברי הכותב העמקן והחריף הנ"ל. (ז"ל, לימוד התורה ע"מ לקיים, ולא ע"מ לידע אם הסיפורים אמת או לא, סאיז נישט קיין נפקא מינה, כמו שאמר רבינו עכ"ל. ושקר ענה ברבינו, סאיז יא א נפק"מ און נאך ווי!)
לבסוף אנסה להציג מה היתה מקוריותו של רבנו. מקוריות זו התבטאה בכמה פנים.
א. הצבת השכל האנושי כבסיס לכל דיון. כל מצוה ומצוה היה לה מובן משלה. גזה"כ בשביל ר' גדליה היה רק בחינה, אבל גם גזה"כ היה מסביר ומסיק מסקנות על פי הסברו. אמרתי אחכמה והיא רחוקה ממני, אמר שלמה, אבל ר' גדליה לא הסכים. כל דבר שפט לפי השכל שלו. דוגמא טובה לזה היתה טעמו למה בגדי כהונה לא חייבים בציצית כיון שהם כבר בגד יהודי. סברות כאלו כמעט א"א לשמוע בשום מקום אחר. ובודאי שלא מצאנו מחבר או אישיות שבנו גישה לכל התורה כולה לפי השכל שלהם. יחס זה של ר' גדליה לא היה בלי בעיות. פעם אחת שאלתי אותו בקשר לנבואה איך יודע הנביא שהוא נביא, ולא מדמיין. והוא ענה לי שיש ידיעה שאנחנו יודעים שהוא אמת מבלי הוכחות חיצוניות. וידיעה כזאת הוא ידיעת הנביא. (ובמאמר המוסגר הוספה של הכותב, דוגמת מאמרו של סט. אוגוסטין, אני הרבה יותר בטוח באמיתיות הדברים שבתוכי מאמיתיות הדברים שחוצה לי.) דהיינו שיש לכל אחד דרך לדעת מתי השכל שלו אכן מכיר ומתי הוא מטעהו.
ב. עוד דבר שאפיין את רבנו, שהיה לו דעות שונות מכל אלו שסובבים אותו ושהוא גדל אתם. הוא אחז שאנשים צריכים לעבוד. הוא לא ראה בפולוטיקה קידוש שם שמים. הוא ביקר בצורה נמרצת אלו שלא הסכימו לדעותיו. לא היה שום אחד שנמלט מהביקורת שלו. וגם על פי הביקורת הזה הוא פעל. פעם הגעתי ללמוד אתו, ושאל אותי אם אני מכיר תוספות מסוים בגיטין, אמרתי לו שלא הכנתיו. הוא זרק אותי מהבית. הביקורת הזה והעמידה על דעותיו בו בזמן שדעותי היו מנוגדים לרוב מנין ובנין של עולם התורה, יש בו מן המקוריות.
ג. עוד דבר שאפיין את ר' גדליה, שהיה אפשר לדבר אתו על כל דבר בלי שום מגבלות כלל וכלל. פעם אחד חבר שלי שאל אותו שאלת שלמה קרליבך (בשירת על אלה אני בוכייה), למה כשמתנשקים סוגרים את העינים? והוא ענה על זה, שגוף האדם כל הזמן מקבל מסרים מהעולם החיצוני כגון ראייה שמיעה הרגשה וכו' וכו'. כיון שבעת שמתנשקים רוצה האדם להתרכז במשאת נפשו, על כן סוגר את עיניו. הגע בעצמך, האם אפשר לשאול שאלה זאת לשום אחד מ"הגדולים" והאם שום אחד מהם היה עונה?
ועוד ועוד ועוד, ויותר ממה שאמרתי לכם מונח לפני, אלא שלאור התגובות והיחס, אני מהסס לומר מה שעיני ראו ואזני שמעו.
נשלח ב-11/6/2004 18:18
שוטנג,
פתחת באי רצון להיגרר וכמעט הצלחת!
השבת מתקרבת ולכן אתייחס לשתי נקודות בקצרה.
כתבת:
כמובן שהיחס למיתוסים ולסיפורים אמתיים שונה בתכלית. שאלתי את ר' גדליה, באיזה יראת הכבוד אני צריך להייחס לסיפורי התורה, כסיפורים אמתיים או כמיתוסים. על זה הוא ענה לי, שכיון שהקב"ה רוצה להועיל למין האנושי, וכיון שהדרך להועיל להם יותר קל על ידי סיפורי אמת מסיפורי מיתוס, על כן מסתבר שסיפורים אלו הם אמת.
גם אני שמעתי כך [והבאתי בפורום] אך בתוספת. התוספת היא שבדברים ובדרגות שחדר לגמרי המסר של הסיפור, כבר לא משנה אם היה! לכן הרידיקוליזציה של הכותב אינה במקומה. [זו הרי סוגית השקרים הקדושים הערוכה והארוכה.]
עוד כתבת:
אמרתי אחכמה והיא רחוקה ממני, אמר שלמה, אבל ר' גדליה לא הסכים. ר' גדליה הסכים והסכים אלא פירש "רחוקה" שלוקח הרבה דורות עד שיתבאר הנושא. על גזיה"כ כבר הבאתי ברשימה בעמוד שבע.
רוני,
אדרבה ואדרבה!
הודעותיך העמוקות והחדות הן בעיניי [אולי כי אינני זוכר בסקירה אחת את כולן] המכבדות ביותר את רבינו ז"ל מהצד השכלי.
כעת בתום השבעה ולאחר שאני רואה שלא כל המובן מאליו לכותבים, מובן לקוראים, ברצוני להבהיר את עיקר מטרת האשכול מבחינתי, שאינה להגדיל את האיש אלא להצביע על הדרך, כי לא מדובר כאן במאליהי אנוש. [דווקא במשפט זה היה רבנו ז"ל שמח כי כאמור סלד מכך שיעשו ממנו "גדויל" או אדמו"ר. נראה שיש עוד שלב שגם לא צריך לסלוד מכך אלא להיות אדיש לגמרי, אך אכמ"ל.]
אסיים במה ששמעתי שהגיע לעיתונות בשם מו"ר שהשתמש בפזמון בר יוחאי: "נעשה אדם נאמר בעבוריך". זה גם התקשר לכך שכאשר אמרו לרבנו ז"ל על הסטייפלר שהיה אדם גדול, הגיב: "הוא היה אדם!".
כעת ברגעי הקימה מהאבל, נתפללה נא: ומחה הווה דמעה ונזכה ליקיצת שוכני עפר בב"א!
אדרבה ואדרבה!
