Why should anyone rely more on you than on his/her other sources?
נשלח ב-12/6/2004 02:50
אם ההוכחה היחידה לאמיתות סיפורי התורה היא משום שהקב"ה הי' צריך לעשותם כך, אנו בצרות.
נשלח ב-12/6/2004 22:15
Ipcha Mistabra:
You obviously did not read the full thread. I was the one who entertained the notion that perhaps the stories in the Torah are only myth. R' Gedalia was the one who assured me that the stories factually occurred.
Ratzio:
People should believe the person who saw what actually occurred, in this case me.
נשלח ב-13/6/2004 00:06
שוב הנני מתנצל בפניך, נראה כי נפגעת אישית, ואין בכוונתי לעשות זאת.
אבל כל פירוש שתתן בדברי ר"ג, הוא פירוש שלך, וכן כל פירוש שאני אתן בדברי ר"ג, הפירוש ישאר שלי. מה ר"ג התכוון? לא נוכל לברר, הוא נפטר!.
אך הציטוט שהבאת אתה, ישאר לעולמי עד....הפירוש שלך ישאר אצלך, וכן לכל מי שיקשה עליו לקבל פירוש אחר..וכמו שאמר דוד 12 שאם זה ההוכחה לאמיתות סיפורי התורה, אנחנו בצרות (כמובן לכל חד כדאית ליה, רק לחדד את חריפות המשפט הבאתי את תגובתו של הנ"ל).
אבל כמו שאמר מי שאמר, ר"ג נתן לכל אחד להיות "הסטייפלער" במידה והנ"ל אינו מסוגל לשמוע את הדברים..והוא אכן הצליח...
נשלח ב-13/6/2004 07:41
קראתי הכל בעיון
כפי יכולתי.
מענין שבציבור הכירו יותר את החלק ה"אנטי ציוני" שלו ואת פרשת ויז'ניץ.
יש היום מודעת אבל ומספד "ביתד", מטעם כולל חזו"א.
המודעה מדברת על איש אמת שלא חת מפני איש.
ועל קשריו המיוחדים עם החזו"א.
מי יכול לסרוק?
נשלח ב-13/6/2004 07:50
chouteng
If I understood you well, the Rabbi merely said that if God decided that for the message's transmission a story had to occur, then it is right to assume that it occured (and I don't agree with David12's unexplained remark). A proper understanding of the Rabbi's words is that if for chouteng to get the message is to believe that it actually occured then he should be made to believe that it actually occured. However say our virtual friends over here, God's way to have chouteng believe that it occured does not necessarily and usually require it to actually have happened.
Concerning my question about trusting you above other sources, your answer is good only for you to believe that what you believe you heard has more value over what another said to have heard. But one who hears you and hears also other sources, why should he believe only to your version especially that it doesn't seem that the other sources contradict what you say but only add to it.
Of the many impressive stories, I was mostly impressed by his admission that the world to come is rather inhabited by good seculars, than by negative charedis!
נשלח ב-13/6/2004 08:46
Ratzio:
I believe you did not adequately understand what actually occurred. I asked the rabbi if the stories in the Torah are factual or myth. He replied that they are factual. His way of proving that they are factual is as follows. Since people tend to be influenced more by factual stories than by myth, and since God wants people to learn from these stories, it is therefore more likely to assume that these stories factually occurred. You may argue with his logic, but there is no arguing with the fact that the rabbi believed that the stories in the Torah are factual.
What gets me upset is that nobody on this board has any other story or information which shows that the rabbi believed otherwise. Those who say the rabbi believed that the stories in the Torah are possibly a myth, are simply taking the story I said and twisting it to fit their agenda. As much as I insist that since the story actually occurred with me, I am the only one authorised to repeat the rabbi's opinion - based on this story of course - these people insist that I simply did not comprehend what the rabbi actually meant. This is highly insulting and very annoying, especially when this issues is of fundamental and profound importance.
נשלח ב-13/6/2004 09:10
chouteng
What I understand from the other writers is not that they claim that you haven't understood the Rabbi (which is also a possibility as far as they understand) but that the very reasoning that you bring from the Rabbi, may very well indicate unlike the way you understood.
You say:
"Since people tend to be influenced more by factual stories than by myth, and since God wants people to learn from these stories, it is therefore more likely to assume that these stories factually occurred."
Come the other writers here and claim that for the people who are influenced by a message just the same whether it is transmitted by myth or by fact, for them the stories do not have to occur. Therefore they (may) claim that for the people who are still more influenced by fact it is enough to make them believe that it actually happened, a notion called here "holy lies". So they may claim, the Rabbi thought that you belong to the latter category and therefore argued with you that God would of had to make it happen for you, chouteng. Not that the rabbi believed that the stories in the Torah are factual, but he thought that you should believe so. Understanding that, there is no real disagreement but as our Sages say "Ha lan veha lehu".
You may claim however, that if the Rabbi wanted to hide a certain thing from you just as with the story of the Rabbi of Steipel, why should the forum people try to disillusion you? I think that the answer to such a question would be what they already have given around here that they are trying to reveal for the sake of those for whom revealing is more important than not revealing.
תוקן על ידי - רציו - 13/06/2004 9:15:50
נשלח ב-13/6/2004 10:08
רציו
דוד12,
הסבר נא את אמרתך "אנחנו בצרות"! האם כוונתך כמו שהקב"ה כביכול עשה שואה כך לא עשה את סיפורי התורה למרות שהיה "צריך"?
נשלח ב-13/6/2004 10:12
צ'וטנג, רציו וכולם
כמדומה שיש כאן כמה שאלות.
א. האם הסיפור כפי שסופר בידי צ'וטנג הוא נכון.
ב. איך צריך לפרשו.
ג. מה סבר ר' גדליה בשאלת העובדתיות של סיפורי המקרא.
לדעתי -
א. איני רואה סיבה לא להאמין לסיפור. והנימוק נשמע מאד כמו ר' גדליה.
ב. האם ניתן לפרש את הסיפור כך שיובן שר' גדליה לא גילה את כל דעתו? זאת איני יודע. שערי פירוש לא ננעלו. ובוודאי שאין סתירה לוגית בהנחה שר' גדליה היה עשוי לסבור שלא כל מה שמסופר במקרא הוא סיפור אמיתי, ומצד שני אין לגלות זאת ברבים.
ג. אמנם, לא זו דעתי. אני סבור שר' גדליה סבר שהמקרא הוא אמיתי. אמנה סבר גם שצריך לדעת לפרשו ולהבין מה נאמר בו ומה לא.
לדוגמא, שמעתי משמו שאמר כי סדר הדורות במקרא מאדם ועד אברהם ושמא גם אחר כך אינו מלא. כלומר, הרשימות שמופיעות אינן ממצות את הדורות. למשל, בין בריאת העולם לבין נח עברו הרבה יותר מעשרה דורות. מה שנכתב הוא מה שהיה לצורך וללימוד, אך הדברים לא נועדו להיות מובנים כלוח תאריכים מלא וממצה.
כמדומה שהצגת דברים זו מעידה כי ר' גדליה האמין בתוכן העובדתי של המקרא, שהרי רק משום כך טרח לפרש את הסתירה בין ההיסטוריה המקובלת ואת ממצאי הארכיאולוגיה, כגון מאובנים, מכאן, לבין סיפורי המקרא מכאן.
אלא אם כאן יטען מישהו שגם שמועה זו ששמעתי אינה משקפת את כל מה שחשב. ועל זה אין לי אלא לומר שהנסתרות לה' אלקינו, או למי ששמע. ואנכי לא שמעתי.
עוד אוסיף כי ממה שהכרתיו, לא נראה לי שהיתה לו משנה איזוטרית של ביקורת המקרא, והדברים רחוקים מאד בעיני.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-13/6/2004 10:17
מיימוני,
ג' השני בו כתבת "לא זו דעתי..." נדרש גם אם דעתך כן כב'!
נשלח ב-13/6/2004 10:31
מיימוני, כתבת:
ב. האם ניתן לפרש את הסיפור כך שיובן שר' גדליה לא גילה את כל דעתו? זאת איני יודע. שערי פירוש לא ננעלו. ובוודאי שאין סתירה לוגית בהנחה שר' גדליה היה עשוי לסבור שלא כל מה שמסופר במקרא הוא סיפור אמיתי, ומצד שני אין לגלות זאת ברבים.
מה שר' גדליה סבר או לא סבר אף אחד לא יודע. מה שידוע הוא מה שביטא.
אני ספרתי מה שקרה לי אישית. לי היה קשר רבת שנים עם ר' גדליה. אין לאחרים שום עובדה או אימרה שיכול להכחיש מה שאמרתי. אלו האחרים, שלא הכירו את ר' גדליה אישית, ולא חוו את הסיפור הזה, באים ואומרים, בהתבסס על מה שאני אמרתי, שאני לא הבנתי את דעתו. זה פוגע ומעליב בצורה נוראית. על זה אני יכול לוותר. אבל אני לא יכול לוותר על סילוף דעתו.
מה שספרת בקשר לסדר הדורות מר' גדליה, גם אני שמעתי את זה ממנו, אלא שהוא הוכיח את זה מהפסוקים. דהיינו שהוא סבר, שהתורה עצמה מגלה שסדר הדורות מאדם הראשון עד נח הוא לא שלם.
אני לא אאריך בזה כי אני לא רוצה שכל החכמים והגאונים למיניהם יסלפו את דעתו שוב.
נשלח ב-13/6/2004 10:56
שוטנג,
אני מצטער שנעלבת מכך שניסו לפרש את כוונת רבנו ז"ל מעבר לסברא הראשונית שקיבלת כתשובה על השאלה "האם התורה מיתוסים". אודה ולא אבוש כי ממו"ר שמעתי כדבריך ללא התוספת [לא זכור לי אם משם ר"ג או לא]. אך יש להניח שגם הוא לא שמע את התוספת או שחשב שאיני ראוי לה.
עליך להבין שהנושא העדין הזה של שקרים קדושים אינו חלק כמו שאתה מנסה להציגו וכפי שטענתי למיימוני בהודעה הקודמת. לכן גם מי שאומר ששמע תוספת אינו סותר למה שכתבת. כי:
א. אולי חזר בו רבי מילדותיה לזקנותיה?
ב. אולי לאחרים שחשב שהם כבר ראויים לתוספת, להם גילה אותה?
עכ"פ יש כאן הסכמה שכל ההנחה שקרו הסיפורים היא אך משום הצורך [אלא שלפי התוספת, רק בהתאם לצורך] שיוכלו לספרם כאמת ולא משום שבעצם, לא שייך שסיפור יהיה מיתוס!
נשלח ב-13/6/2004 12:15
Dearest Chouteng,
You seem to be a very serious and honest person so it's actually an honor to have a dialogue with you thanks for joining the club (permanently? I hope.)
As to your response to me about you being the one to entertain the notion not R' Gedalia I would like to quote your own words on the story, which as you correctly pointed out is the only true version of it as it happened to you.
''His way of proving that they are factual is as follows. Since people tend to be influenced more by factual stories than by myth, and since God wants people to learn from these stories, it is therefore more likely to assume that these stories factually occurred.''
So yes he did tip the scales in favor of it having occurred, but more important [to me] is how he proved it or actually which proof he did not use coupled with the language he used when affirming the facts.
He did not say that the story had to occur because the Torah tells them as true stories, He is essentially saying that he wouldn't have a problem with interpreting the stories of the Torah as allegorical, otherwise why not respond with the almost self evident answer to your question that ''the Torah tells the story so it's true, end of story'' (no pun intended)
Hypothetically if R' Gedalia would wake up one fine morning and come to the conclusion that actual event are no better than myths for educational purposes, he would go ahead and see the Torah's stories as myths with no further ado.
He claimed the stories to be true but not because the simple reading of the Torah would have us assume so but because he finds it to have a better educating value that way.
Yes this distinction is fundamentally crucial and that is what I meant by saying he entertained the notion that the storied didn't occur. He entertained the notion that the actual text could be interpreted allegorically.
Also your having him say ''it is therefore ''more likely'' to assume that these stories factually occurred.'' tells us that the other option was also ''likely'' albeit less likely.
As usual it's actually the Rambam much before him who has already made similar claims [when he repudiates Aristotle's theory of Kadmus Haolam]
נשלח ב-13/6/2004 12:26
שלום לכולכם!
אני חדש כאן, אבל האשכול הזה פשוט מרתק .
תרשו לי בכל אופן לשאול כמה דברים, כי הסיפור שהביא צ'וטנג הוא לא סיפור של מה בכך
והוא מלמד – לדעתי - הרבה על הרב ועל דעותיו.
אם הרב נתן הסבר - הגיוני ככל שיהיה - כדי לומר שסיפורי התורה התקיימו, וסיים בהסתברות גבוהה,
נמצאנו למדים שגם אם ההסבר לא ישכנע או לא יהיה נכון לוגית, עדיין לא יפול הבניין כולו.
כלומר התורה ומצוותיה עומדים כשלעצמם בלי קשר לאמיתות הסיפורים ההיסטוריים.
הנה כמה דברים שלא הבנתי.
א ההסבר עצמו לא משכנע.
רוב אומות העולם מאמינים בשטויות הרבה יותר מאמיתות בכל מה שקשור לדת ואמונה.
החל מהאגדות הילדותיות על התפתחות העולם מקופים שהתגרו מנחשים שהציקו לאלות,
וכיוצא באלו בעולם הקדמון,שבהרבה מהם מאמינים עד היום ,
דרך ישו בן האל והבתולה וצליבתו על ידי היהודים,
עבור למוחמד עם החיזיון וכ"ו וכ"ו.
ב. כדי להאמין שמשה אכל בננה אין צורך שהוא יאכל בננה , ואין גם משמעות לעובדה אם אכל או לא.
מתי אחשוב שאכן אכל בננה? אם המספר והנסיבות יראו לי הגיוניים ואמינים. זה הכל.
ג.יש גם מעגליות בעייתית בהסבר שהכי קל להאמין בדברים שקרו ולכן הא-ל שעושה כל דבר הכי טוב ,
יספר סיפורים אמיתיים.
לו היכולת להאמין בסיפור אמת או בדיה, הייתה זהה, היה כביכול מספר סיפורים סתם, העיקר שנאמין.ונחיה לפי אמונה זו.
שזה בעצם אומר שאין ערך לאמיתות הסיפורים בכלל, והערך הוא מה נעשה כשנשמע אותם.
ד. איפה הנחת היסוד, שממנה כבר אפשר לדון בשכל ובהיגיון,
הרי מעמד הר סיני, מקורו בחומש שמות, וגם הוא לכשתרצו , סיפור, מה הן אם כן הנחות היסוד,
שעליהם אין ספק ורק הסיפורים שבאים אחריהם -כמו הסיפור עם דור הפלגה היה או לא – הם ברי דיון.
( ליבוביץ למשל סבר שהכל מוטל בספק ובכל אופן הקפיד על קיום מצוות)
ה. חלק גדול מהמצוות הם זכר ליציאת מצרים.
וכמו שמסביר הרמב"ן שזה היה גלוי האלוקות הגדול בעולם מאז בריאתו ולא לכל טיפש שיסתפק, הקב"ה יעשה ניסים. ולכן נצטווינו להזכיר ולזכור שוב ושוב את יציאת מצרים.
מדברי הרב כפי שהובאו לעיל משמע שיש קיום לתורה ולמצוות גם אם יתברר שלא היתה יציאת מצרים.
(אלא שיש להניח שהם ארעו כפי שהוזכר שהא-ל הטוב יספר את הסיפורים וכ"ו )
וכאן הבן שואל הכיצד? למה נעשה זכר ? לאיזה גילוי שכינה בדיוק ?
