עושה רושם שמנסים להלביש על ר"ג כל מיני דעות. קצת מזכיר את מה שקרה עם הגרש"ז אויערבך, שחוגים אחרים טענו שהיה משלהם. חכמים הזהרו בדבריכם.
שמעתי מגיסי, שכשהיה ילד היו נוהגים לבא לר"ג ולבקש שיבחן אותם. ר"ג היה עונה להם: לכו לקנייבסקי.
כששמע שהרב שך הקים את דגל התורה, אמר שאיננו מבין בשביל מה צריך את זה, אלא כנראה הרב שך רוצה לתת פרנסה לאברכים, אם כן שיפתח להם מפעל!
ולמי שביקש את המודעה מיתד:
נשלח ב-13/6/2004 13:39
יצחקומר,
ברוך הבא!
הדיון הקודם היה מבוסס על שהתורה באה לחנך את האדם [מד"ר בתחילת התורה "אמון פגדוד"] במתן מסרים ולכן באו הסיפורים שבה לשם מסר כמובן. למשל, יציאת מצרים: לידע שהעם הזה נבחר למסירות להשם, מעמד הר סיני: שמשה לא נתן התורה מדעתו וכן הלאה. על כך טען שוטנג בשם ר"ג שאם כי מסרים ניתן למוסרם גם על ידי מיתוסים, אך מאחר ו"מעשה שהיה" משפיע יותר על האדם וממילא מרשים יותר המסר שלו מ"מעשה לדוגמא", לכן יש להניח שהמעשה היה ונברא ולא רק מיתוס. [הקב"ה הרי הוא כביכול מגיד מישרים היכול לבסס את סיפוריו באמיתותם המרשימה יותר ולכן יעשה כן.]
כעת הגיעתני נוסחה אחרת בשם ר"ג. היינו שישנו כזה דבר מיתוס כמו מעשה איוב לחד מ"ד, אלא שכל שאיננו יודעים שהדרך הטובה ביותר להעביר את המסר היא בדרך סיפור "מעשה שהיה" למרות שלא היה, אין להניח שלא היה.
נשלח ב-13/6/2004 13:44
ווטו:
לא ראיתי או שמעתי אחד ששמע תוספת מר' גדליה על הנושא ההוא. כיון שכן, אני עדיין חושב שזכותי לטעון שהסיפור כפי שהצגתיו הוא נכון, ושזאת תהיה יומרה מצד מישהו אחר לבוא לפרש את הסיפור אחרת מאיך שאני פירשתי אותה.
נשלח ב-13/6/2004 14:52
Ipcha Mistabra:
Thank you for your kind words. You write:
Hypothetically if R' Gedalia would wake up one fine morning and come to the conclusion that actual event are no better than myths for educational purposes, he would go ahead and see the Torah's stories as myths with no further ado.
This is not necessarily the case. He might still assume the stories to be true, as there is no reason for him to assume otherwise. If he would decide one fine morning that myths are superior than truth when transmitting values, then he might believe that the stories in the Torah are myth. I don't know that that would be the case, as I did not discuss this with him.
I agree with the rest of your post.
נשלח ב-13/6/2004 20:51
Chouteng,
Point well taken, I just assumed that the archeological discrepancies were a given, otherwise why even have the slightest doubt as to its occurence.
Without serious historical discrepancies we should absolutely not veer from the simple meaning of the Tora. As the Rambam puts it; we shan't interpert anything allegorically without some strong reason pushing us away from the plain interpertation of the text.
נשלח ב-13/6/2004 21:18
Where exactly does the Rambam say such a thing?
נשלח ב-13/6/2004 22:28
Ipcha Mistabra:
I am not aware of any significant archeological evidence that would contradict any of the accounts in the Torah.
נשלח ב-13/6/2004 23:11
מה היתה שיטתו של ר"ג לעניין האגדות שבש"ס?
לדידי, זהו אחד מסימני ההיכר המובהקים לחוג השתייכותו של אדם: אם הוא מאמין שכל סיפור אגדה שבש"ס יש לפרשו כפשוטו עד שיתפרש שאינו אלא משל, או להיפך, שלדעתו סתם סיפור אגדה שבש"ס חזקתו משל בלבד.
למשל, בדף היומי של הימים האחרונים, הסיפורים עם רב כהנא והציפורים ממשפחת הורדוס.
נשלח ב-13/6/2004 23:17
איפכא בטח מתכוון לדברי הרמב"ם באגרת תחיית המתים ששם מגדיר הקריטריונים בזה, אבל הגדרת איפכא אינה שם.
נשלח ב-14/6/2004 02:17
דוד ומסתברא (לא איפכא)
כוונתי למו"נ מאמר ב' פרק כה':
בענין שיטת אריסטו:
"ואשר הביא אותנו שלא נעשה כן ולא נסבור כן 4 הם שתי סיבות:
האחת כי זה שאין האלוה גוף - הוכח, וחובה בהחלט לבאר כל מה שפשטו נגד ההוכחה ויוודע שיש לו ביאור בהחלט.
וקדמות העולם לא הוכחה, ולכן אין ראוי לדחות את הכתובים ולבארם למען הכרעת השקפה אשר אפשר להכריע הפכה בסוגי הכרעה רבים. זוהי סיבה אחת.
עוד שם בענין שיטת אפלטון:
",אבל כיון שלא הוכחה לא השקפה זו נטה אליה, ולא לאותה ההשקפה האחרת נפנה כלל, אלא ניקח את המקראות כפשוטם,
נשלח ב-14/6/2004 02:28
שמעתי ממקור נאמן מפי אחד מגדולי ת"ח שבלייקווד שר"ג סיפר לו שפעם כאשר לא חש בטוב בא החזו"א לבקרו עם הסטייפלר ושאל ר"ג את החזו"א אם כיון שאינו יכול להתפלל בכוונהיתפלל בכל זאת. ענה לו החזו"א שבכל אופן יתפלל כי יש חשיבות במילים הנאמרות.
אח"כ כשיצא הוא והסטייפלר חזר החזו"א לבדו לר' גדליה ואמר לו שאינו צריך להתפלל. (ממש אותו הרעיון כמו בסיפור עם המלאך של אסתר המלכה שהבאתי למעלה)
נשלח ב-14/6/2004 02:50
אז מה מסתתר מאחורי אגדות-עם אלה? שההצדקה לדיעות החריגות של ר"ג נובעת מהחזון איש בעצמו, ואין הוא האשם בכך? או אולי חשב החזון איש שאם יקצין עם הר"ג אינו יודע להיכן יגיע.
שוב ברצוני להדגיש, שבעולמו של ישעיהו לייבוביץ (וגם בעולמם של אישים פחות קיצוניים ממנו) דיעות אלה אינן חריגות כלל וכלל. העובדה שר"ג סדר כך למרות שהתננהג להיפך לענ"ד מעבירה את סימן השאלה על מעשיו ולא על הנהגותיו. וכבר מנו החכמים סיבות רבות לכך שבני אםד מתנהגים לא בהתאם לדיעותיהם, ביניהן סיבות בעלות משקל כבד ביותר.
נשלח ב-14/6/2004 04:13
Chouteng,
Didn't mean archeology per se, I meant the many different ''problems'' encountered with the Stories,
Starting with the story of the Etz Hadaas, A tree of life, a tree of wisdom, and a serpent talking, sound very mythical. Now I won't use this one as an example for on this particular story there are many Rishonim that have already put it in the allegorical camp. See Abarbanel on this story how he quotes the Rambam as saying such. Also claiming that some other Rishonim had similar views.
The story of Pharaoh taking Sara, basically repeating itself 3 times, smacks mythical.
The amazingly long lifespan of many people recorded in the Torah is problematic too; again the Rambam takes up the issue and says that it was only these particular individuals who lived so long.
[The problem with such an answer has been duly noted by the Ramban; for what reason would Hashem make such miracles that these people would live so long? In all likelihood it seems that the Rambam really meant to maintain the lifespan as being the same as we encounter nowadays. He was mostly concerned that people don't believe something so bizarre that it was so completely different then vs. now. He didn't want to elaborate on the other point of how these particular people did come to live so long, at least we don't think everybody lived so long [''bocher hara bemeito''] He didn't want to be too clear on his opinion of it meaning an allegory.]
The above is just a partial answer to the Ramban's question, a not well thought through one, to boot.]
As to actual archeological issues, what comes to mind at the moment is how could 2,000,000 people live forty years in an area without leaving any type of trace behind? Garbage, pottery, something? (Remember they camped 38 years out of the 40 in one place.)
In general I do agree that archeology is not belying the Torah, on the contrary the basic outlines go very well together. Yet I still think that if you have a complete literal approach to the Sipurey Torah you will run into a lot of difficulty vis-à-vis archeology or just general common sense.
R' Gedalia's words ''true or not true, who cares'' are so exciting and inspiring, yes it actually inspires one to true Shmiras Torah Umitzvos.
Many people think that by being more fundamentalist, being more machmir not to deviate an iota from the most fundamental Pshat in the Torah is sort of erring on the side of caution. It somehow makes sure that people don't stray from the straight and narrow.
I'm not so convinced on the merits of this approach. By forcing unacceptable facts down one's throat you risk him repudiating the whole kit and caboodle. Surly the non-thinking individual will have no qualms about accepting hook line and sinker, but the Torah is for the thinking man [Anshei Kodesh Tehiyi Li, holy ''people'' I want, Behemos, Hashem has enough. A little twist on the famous Kotzker Vort, huh,]
Finding Shomaim in the Torah that's what's important.
נשלח ב-14/6/2004 07:51
אכן היה הספד אמש.. בבית המדרש לדרמן אשר ברשב"ם אבל איני משוכנע שאכן את ר גדליה הספידו.. דומני שהספידו איזה איש אחר.. וד"ל..
נשלח ב-14/6/2004 09:39
Ipcha Mistabra:
Sarah was kidnapped twice, once by Pharoh and once by Avimelech. If she was indeed a beautiful woman, that is to be expected under the conditions of that time.
The Ramban definitely does not believe that the stories in the Torah are a myth.
I did not hear R' Gedalia say, true or not true, it doesn't make a difference. That was somebody's interpretation of what I said over, and which interpretation I deny.
There was no archeological evidence for Troy until they found some. Archeologists now claim they found Atlantis after searching for it for hundreds of years. Lack of archeological evidence 3,000 years down the line, is, to my mind, utterly insignificant.
(small correction: They camped out in one location for 19 years)
I agree however that the prevalance of miracles is something that is difficult to digest. In the time of the Torah miracles seemed to be very common place, something that runs counter to common sense and intuition. To this I respond that what seems to be a miracle could actually have been an extreme physical phenomenon. The Chinuch and the Ramban wrote that we always attempt to minimise the miracle. In that sense, many stories become more understandable. Such as the splitting of the Red Sea was a particularly low tide. There was some paper about this by a Russian scientist. The various plagues in the desert were due to natural causes etc.
.jpg)
