שמעתי סיפור הנפוץ אצל משפחת גריינימן שהחזו"א אמר על רבנו ז"ל, שהוא היה יכול להיות מזרוחניק אלא שידע "מהו הכבוד האמיתי" [במובן לשון חזו"א או"ב פ"ד: רצינות]!
נשלח ב-14/6/2004 22:13
Dear Chouteng
Was it really commonplace to kidnap every pretty woman who enters the country?
I was saying that the Ramban disagrees with the Rambam for the reason written above, and I was just trying to give somewhat of an answer to that argument. Obviuosly I am explaining the viewpoint of the Rambam not the Ramban.
If I'm not mistaken, Atlantis is now underwater hence the difficulty in finding anything [I think they didn't even know the right location] but that does not answer the problem of finding no archeological evidence for the sojourn in the Midbar. [have to look in some more into the above issue]
I'm sorry for misquoting you.
As to the issue in general let me share a thought that occurred to me while writing now,
You are the master educator for the all the Yelze Chasidim (I find it very helpful for us to visualise a true chasidus rather than a fictional one but the particulars are absolutely fictious so I beg everybody not to take offense]
You find out that the whole Yelze dynasty were liars and charaltans starting from the very first Rebbe onward. Due to that fact, a majority of their Minhagim is based on lies and immorality. Your job is to educate them to the true values and ethics. Do you imagine yourself assembling the whole chasidus and telling them; You should know that everything you learned till now your whole belief system, all the people you held holy and dear, all the miracle stories you know about those people, are a bunch of lies, the values they taught you are corrupt, etc. etc.?
I don't think any sane person would go in that direction you'll clearly want to wean them off but you being clever enough you'll use their very stories to get them onto the right value system and the right beliefs. Yes you will retain some part of their stories and their myths but you'll make sure it's filtered from any real negativity and that it teaches them the right things.
Obviously in an ideal world you would have loved to throw out these stories completely but you just have to work with the facts on the ground.
There is absolutely no way shape or form that you will just try to reeducate an entire community in one blow.
My point with this story is to show that it's not just a nice theory but it is practically impossible for you to do any different.
So we established that if you are restricted to the facts as they are, i.e. you are not able/willing to use any miraculous powers to transform the whole community then your are forced to retain many of their stories yet transform them as much as possible so that they have no negative influence and/or actually have some postive influence.
The question obviously remains if when Hashem wants to educate a nation that has its own myths (probably borrowed from their neighbors with yet with some unique addition) how should we assume He does it? Does He just miraculously alter their consciousness so that they now are set straight, or he does it the natural way i.e. something akin to what you would do?
Now this part is where we are on speculative ground, I would like to reiterate that the first part seems to be an established fact, the speculative part is only as to Hashems Modus Operandi (way of operating).
But is it really so speculative? I don't think so.
The simple fact that the Jews were amazingly rebellious along the whole time seems to show us that Hashem did not miraculously change their weltanschauung [the fact that there were some miracles may tell us that without a minimal amount of miracles it was absolutely impossible to convince them. Or we can say like the Rambam that most of these miracles were just to alleviate a problem i.e. there was nothing to eat so Manna rained from heaven, The Egyptian were after them so He split the sea, etc. Whatever the reasoning we see quite clearly that they weren't treated with some brainwashing miracle. The famous argument how Hashem didn't take them through Plishtim so they don't head back to Egypt, surely veers us to the above conclusion.
In light of the above I would ask anyone here to answer me truthfully and honestly:
What do you think would be the approach when educating a nation, Throw out their whole heritage, their stories which they learned along with their mother's milk, their myths, and all their unique ways of serving their God? Or, incorporate their heritage, retell their stories, and let them continue with the rituals they were born and bred BUT, filter it, refashion it, and redirect it so that, A there is nothing harmful in it and B it actually leads them to the good life and true values.
Am I now spoiling Hashems plan by leaking the secret?
Not at all, for the people that can handle it i.e. they understand the concept of Sheker Kodesh, for them it doesn't diminish the beauty and truthfulness of the Torah at all, on the contrary they see the care and loving kindness, they see from what level we started out and the progress we made thanks to having the Torah and being able to go step by tiny step.
As to the other people, they won't believe me anyway, they'll cry foul at this whole approach and blissfully continue to know with certainness that each and every word of the Torah is true in it's most literal sense a la the serpent physically talking to Chava while standing on it's very own two legs
Yes it's true God works in His own mysterious ways.
תוקן על ידי - אפכאמסתברא - 14/06/2004 22:25:00
נשלח ב-15/6/2004 15:48
מדברי אחד מבני המשפחה.
כשהחזו"א נפטר רצו תלמידיו להתפזר והוא דירבן שימשיכו בתורתו.
כתב לכלתו שחושש אולי שמה שהוא שונה בדיעותיו זה מסיבות לא כשרות, לכן הלך והשמיע את כל השונה בדיעותיו לחזון איש וקיבל את הסכמתו.
רבנו שאל את אדם אחד: "מה המשמעות של חיבוט ערבה?" ענה לו ההוא: "זה על פי קבלה". אמר ר"ג: "אמור שאינך יודע ואל תאמר שזה ע"פ קבלה". [הערת ווטו: תיתי לי ששימחתי את רבנו המיימוני.]
על הקשר בין ברכת הטוב והמטיב להרוגי ביתר, אמר שזו היתה הזדמנות לשים לב שיש כל מיני טובות כלליות שגם הם ראויים להיות חלק מיסודות הקשר בברכה שבין אדם ואלוקים.
נשלח ב-15/6/2004 16:52
ווטו,
האם מזמן שנתבקש החזו"א לישיבה של מעלה,הפסיק ר"ג לחשוב ולחדש,או שלפחות המשיך לפתח את אותם יסודות שאושרו ע"י רבו[ש"כללים לימדהו"]
נשלח ב-15/6/2004 17:23
ספרן,
כמובן וכן הלאה וכן הלאה ושוב אשרני שיש מבין כמוך ומביע קב ונקי!
בשתי מילים 'כללים לימדוהו' נגעת בבעית היהדות עליה עומד הפורום הזה וביחודיות של רבנים כמו הרב נדל ז"ל.
ה'כללים' אינם רק אמצעי כדי לזכור בריכוז את הפרטים של הכללים, אלא הם עיקרו של לימוד. בכל מקצוע לימוד כולל את הדתות ותורותיהן, המטרה האובייקטיבית היא לשמור על הכללים ולמנוע מפרטים היעודים לחלוף, שישארו כמכשולים חוסמי התקדמות.
נשלח ב-16/6/2004 06:36
בוגי,
אולם,מן הראוי לזכור,שרוב גדולי הדורות האחרונים,נמנעו לאמץ את היסוד,הנכון כשלעצמו,"הלכה למעשה",לפחות מבחינה ציבורית.
נשלח ב-16/6/2004 06:40
ספרן
נמנעו או שלא היו מסוגלים? נדמה כי רק יחידים כמו רב האשכול היו מסוגלים אינטלקטואלית וגם הוא לא היה מסוגל מעשית (אשכולי על כפייתיות).
נשלח ב-16/6/2004 11:36
כנראה,מפני שקיבל את דעת רוב בעלי הסמכות,אף שלדעתו,"אומרים על ימין שהוא שמאל".
נשלח ב-16/6/2004 12:53
שמעו נא רבותי דיינים מומחים, כל ימי במיסתרים ישבתי ובדד במדבר הלכתי ומן החכמים לא ליקטתי כי אם זעיר פה זעיר שם ומי אני שאבוא להטיל קורה בין עיניכם ובפרט שלא ניסיתי ידי בקסת אך העירני ח"א לעיין בפורום לראות דברים עריבים ונעימים על רבינו ז"ל ואמנם אבוי! הישחיתו תוארו יפיו והדרו שרוב המעשים שנכתבו פה אינם אמת ויותר מהמה החטיאו לעשות "המפרשים" שמפרשים לפי דעתם דברי הרב ז"ל וזו רעה גדולה מקורה מידת הגאווה כאשר אבאר בסמוך.ואין אני עומד כמוכיח בשער אלא כמעיר הערה בשוליים שמסתברא רוב הכותבים פה כוונתם לש"ש.
ואחר בקשת הסליחה אפתח ואומר הרבה דיעות יש בבני האדם ועל פי רוב יחשוב האדם שדעתו היא היא האמת ויש שמביאים ראיה לדעתם ע"י שאומרים חכם פלוני חושב כמוני כלומר "ראה דברי הם דברי חכמה שהרי חכמים אילו ואילו אומרים כמוני". אמנם אם יהיה שאדם יאמר סברא ויהיה חכם גדול שיאמר ההיפך הנה בכאן באנו למסכת מידות: שהעניו והחכם יאמר "הא לן והא להו" לא שיבטל דעתו ח"ו אלא יבין שדעתו זו "דעתו,ושבענין זה אין דעתו מסכמת לאותו חכם ותו לא וכן אם יראה חכם עושה מעשה ולא יכשר בעיניו יאמר אנני מסכים לזה המעשה ותו לא כעין מה שנאמר ברז"ל "ת"ח שעבר עבירה ביום אל תהרהר אחריו בלילה"(ולא כמו שפירש"י).
אבל הבעל גאווה לא יסבול שחכם גדול אינו חושב כמותו כי זו סתירה בעיניו הכיצד אני אומר כך וחכם גדול פלוני אומר אחרת ומפני כך יסרס ויפרש דברי אותו חכם ויבא בק"ן טעמים לבאר האיך באמת אותו חכם חושב כמוהו וכן שיעשה החכם מעשה שפסול בעיניו יעייל פילא בקופיא דמחטא עד שיבואר שמעשה אותו חכם בעצם מתאים לדעתו. ומדה רעה זו מושרשת באומתינו מקדמת דנא והיא הסיבה העיקרית לחוסר הסובלנות לדיעות זולתינו ונגע הצימצום הנורא המתפשט המחנינו הלא תראה שהעיזו חכמים פניהם ושריא ליה רחמנא למהר"ם אלשקאר שהוציא שקר כזה מפיו לומר שהרמב"ם חזר בו בסוף ימיו או כיעב"ץ ז"ל שהכחיש במטפחת ואמר שרבינו משה אינו בעל המורה הצד השוה שבהן שאם לא נתישב בדעתם דעה של "בעל דעה" יפרשו ויעותו בכל מיני דמיון וחיסורי מחסרא והכי קתני עד שיאנסו דעת החכם לסבור כמותם
וידוע מה שמספרים על אריסטו שהיה רגיל בזונות ושאלו תלמידיו "רבינו אריסטו וכי לא לימדתנו שחוש המישוש חרפה היא לנו א"ל עכשיו אנני אריסטו וכשסיפר ראש וועד המוסר של נובארדוק את המעשה השיקרי הזה ענה ופירש בטוב טעם השנון חיים גראדה שעל כרחו אומר כן ראש הוועד שכיון שהרמ"בם אמר על אריסטו שהגיע מדרגתו קרוב למדרגת הנבואה "פרעגטס זאך די שאלה פארוואס דארפט מען א בארד מיט פיאות הרי אפשר להגיע למדרגות גבוהות בילתי קיום התורה ולכן עיותו ראש הוועד ושכמותו לומר שאריסטו הלך לזונה כלומר אין תוכו כברו ,כלומר אריסטו לא היה ולא נברא ודפח"ח.
ועוד ארהיב וספר לכם מעשה שהיה במהרי"ל ז"ל שאמר מילתא דבדיחותא בשם ש"י עגנון אמרתי לו אדם זה שאתה אומר בשמו מכה אשתו היה נאנח ואמר עדיין מילתא דבדיחותא היא לא שאני אומר שהצדק עם מהרי"ל ז"ל שהרי בודאי יש מקום גדול לחלק בין המעשה של ש"י לבין מה שנכתב לעיל ומ"מ אע"פ שיש לחלק אין לחלק ואכמ"ל.(ואע"פ שהדבר קשה בעיני אומר במאמר המוסגר שר גדליה היה מאזין למוסיקה של וואגנר ימ"ש)
ולענינינו אותם שנטלו ופירשו אמרות ומעשים של הרב ז"ל שהיו מוקשים בעיניהם נכשלו בזה העון שחי ראשי לא זו בלבד שטעו בפירוש משנתו שזה מן המותר אלא נראה שהרב מחוייב לדיעותיהם ומפרשים אותו וכופים עליו דעתם וכענין מה שהמשילו רז"ל באנשי סדום שבאכסניה שלהם היו חותכים ידיו ורגליו של הארוך כדי להתאים מידתו למיטה ומושכים איבריו של הקצר ועל זה נאמר מקום שאמרו להאריך אינו רשאי לקצר לקצר אינו רשאי להאריך
ודבר זה שאני אומר לא מפי אתם חיים אלא הרי זו אחד מהלימודים הגדולים שיש ללמוד מהרב ז"ל שהיה אומר דברי חכמה בשם חכם אחד והיה מתפעל מדברי החכמה ומקלסה ואח"כ היה יכול לבקר קשות אותו חכם בענין אחר ומדה זו היא מן הענווה והעדינות של האדם.ויה"ר שנזכה למדה זו
וטרם צאתי אומר קושיה יפה ששמעתי מהרב ז"ל "למה אין בטעמי המקרא טעם של בתמיהה\סימן שאלה כמו ב-התחת אלוהים אני וגו שהוא בסוף פסוק" (פירוש לקושייתו שהרי שאדם תמה ושואל שאלה הרי את השאלה הוא מטעים בניגון אחר מהדיבור הרגיל ולמה אין לכך ביטוי בטעמי המקרא כמו למשל בפסוק שאמר יעקב לרחל התחת וגו)תירוץ שמעתי ממנו אבל אנני זוכר חבל. ובברכת השלום אפרד, חיים
נשלח ב-16/6/2004 14:26
ומדוע הינך חושב שככל דבריך אינם מגאווה?
אדרבה, פרט, נמק והסבר.
נשלח ב-16/6/2004 15:05
ספרן,
לפי הסיפורים נראה כדבריך אך ייתכן שהכניעה לסמכות [חוץ מהבריחה האישית מיצירת סמכות עצמית] נבעה מטענתו של בוגי ש"יראת שמים" מביאה לידי כבילת הבחירה!
וולוזין,
ברוך הבא!
יייש"כ על דבריך המחכימים כי הלא ההחכמה היא המטרה ולא "סיפורי צדיקים" כבילוי למוצ"ש וחבל על ייחוס הכוונות!
נשלח ב-16/6/2004 16:19
הטקסט שלך כאן
Ipcha Mistabra:
I believe it is not too far fetched that the tyrants of the day would kidnap the women they found attractive. (Did you ever watch Braveheart?)
The Rambam clearly believed that those persons historically lived for as long as the Torah says they did. When the Rambam believed that the stories of the Torah were a parable or a dream etc. he said so very clearly. I don't see any grounds to read anything other than the simple meaning of the text into the Rambam's words.
With regards to Atlantis see http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3766863.stm My point was, that Atlantis has consistently been dismissed as a myth. Yet it sometimes turns out that the myth was a myth, and that the event or location actually existed in history. Thus I am not too bothered by the fact that the Sinai desert is not littered with disposable cups.
With regards to your theoretical question, I cannot give an answer, as one could just as well argue that by exposing the lies you would create a better community. You have no proof for either option.
I do not take it as a given, that the Torah's stories are myth. Thus the rest of your point is irrelevant.
Finally to believe that our history and culture is predicated on myth, is very discouraging. It doesn't make a difference that there are good Jews out there. There are a good atheists and good christians out there too.
נשלח ב-16/6/2004 16:37
מאוצטונג
גוד בעצמו אתאיסט ומטרתו שהאדם יהיה טוב גם אם זה לא עובר דרך היהדות והאינטרפרטציות המסוימות שלה:
ומביע קב ונקי!
