הזכירו את ההספד בכולל חזון איש. אומר רק שב"כיבוס" [כלשון מנהלנו] איכזב מאד. [איני נכנס בפרטים מאחר ויצא מנורמות הפורום.]
billgates
Do You underdstand the hebrew? Anyway, could you plesase use a more cultured language?
נשלח ב-18/6/2004 20:56
Chouteng,
The reason for not interperting the Rambam literally is because the Ramban's argument against the Ramabam's answer is soo obvious namely, why in the world would only these people live such amazingly long lives, they weren't all tzadikim.
When you read a text (specificaly the Rambam) and you see that the answer to the question posed has actually made the situation less understandable, then you should assume that there is something in the answer that you don't understand/interpert correctly. That is exactly how the Rambam would try to hint something.
As I mentioned the first time, I'm not saying it's the best explanation but it's at least likely.
As to Atlantis, there is a fine line between beating around the bush vs. tackling the root of the issue.
Myths
Every single dingle culture on the face of the planet has a vast repository of myths with absoultly no exception.
Do you think that the immediate relapse into idol worship right after Matan Torah was a totally new concept to the Jews or maybe you'd agree that it was a part of their culture imbedded in them so strongly as to have made the relapse happen.
What about all those years in Israel that the Jews constantly adopted all different kinds of paganism. I mean how could you even think that before the Torah the people had no false beliefs/myths.
To this very day we are inundated with zillion fables of all the Zaddikim of the many great and holy dynasties.
The Ramban Al Hatorah is not sure if the tales of the "wars of the Benei Yakov" are true. So here you have a (possible) fullblooded myth.
I really shouldn't have to prove so obvious a point.
תוקן על ידי - אפכאמסתברא - 18/06/2004 21:02:15
נשלח ב-18/6/2004 21:23
Talking about Rambams Shitah on Korbonos, we should take note to the extent the Rambam goes with it. He actually says that ther reson it was forbidden to bring sacrafices other than at the temple was in order to minimize the whole sacraficing ritual. That is why it's only allowed in Beis Hamikdosh and that is why only by the Kohanim.
He is saying that the Torah is trying to curtail the practice of sacrifice. But you still think that according to the Rambam we will reinstitute this practice for a people that are totally foriegn to this parctice.
Is it really puting words into the Rambam's mouth or listening carfully to what he is saying?
Even so "frum" a Rishon as the Kuzari, claims in the beginning of his sefer that there is no problem to deny creation ex nihilo. Why the fuss about it? Either way is fine .
The Rambam claims that if he would have a philosphical reason to deny creation ex nihilo, he would have no problem believing such. Which basically tells us that we are not bound to one way of thought. It's simple a none issue.
What was the exact sin of the Mekoshesh? Good acedemic question which shall be decided by various factors, textual nuances, reference from other sources, logical inferences maybe. But it's not a question of Ikeray Hadas. So why should the Chomer Kadmon issue be relegated to be part of the Creed?
נשלח ב-19/6/2004 00:14
So how do you explain the Rambam saying that in the Future there will be sacrifices again?
נשלח ב-20/6/2004 10:18
ביום ו' קראתי בשקיקה אשכול זה מהחל ועד כלה, וליבי נחמץ על אשר לא זכיתי ללקט פירורים תחת שולחנו, וחבל על דאבדין.
עוד אפיזודה מאפיינת ששמעתי בשבת על ר' גדליה ואשר לא הוזכרה באשכול.
באחד מנישואי ילדיו הוא ביקש מרבי שמואל רוזובסקי להיות המסדר קידושין. ר"ש שמואל סירב, והסביר את עצמו מאחר ופעם הוזמן לסדר קידושין בחופה, וביום החופה התעורר שאלה מסוימת אודות החופה (כמדומני שהאב נפטר או בדומה לזה) ור"ש פסק את דברו, ואילו הרב ואזנר חלק על דעתו של ר"ש והוכיח זאת מהשו"ע. ר"ש לקח דברים אלו ללב והחליט על עצמו שהוא "אינו יודע בטיב גיטין וקידושין".
כששמע זאת ר"ג אמר לר"ש בפשטות אמיתותו: נו, איך באמת פסקתם כך?!
ועוד שמעתי: אורח חיים הצנוע והסגפני של ר"ג ידוע היה לכל. פעם ביקר ר"ג בביתו של אחד מלומדי כולל חזון איש, וראה לפניו בית מרוהט רגיל.
אמר ר"ג לבעל הבית: וואס? לעבט ווי רוטשילד! ונתן הוראה בהנהלת הכולל להפסיק את תמיכתו של אותו אברך!
נשלח ב-20/6/2004 12:08
Ipcha Mistabra:
I cannot relate to your difficulty accepting the amazing longevity of previous generations. Even assuming that your difficulty is in place, one could still not conclude that the Rambam believed that those verses are a parable.
The only way one could claim that the Rambam believed a particular view, is if he writes clearly or hints clearly at that view. To take a difficulty and then conclude that the Rambam must mean something else, would make the entire Guide worthless. Every pseudo-philosopher could then manipulate the Guide to his personal viewpoint.
You have not the slightest proof that the Rambam held that these verses were not to be understood literally. Your only hint is the difficulty you personally find with his explanation. As such I believe any objective bystander must reject your interpretation.
Forget about Atlantis.
There is no question that there are myths in Judaism. My point was, whether those myths are a central part of Judaism or not. My claim is that the core values and beliefs of Judaism are not based on myth. One might argue what precisely those core values and beliefs consist of. But you have no way of proving or disproving that premise. Further the core values of Judaism are not foolish or ridiculous, as opposed to, let's say the core values of Christianity. As such, Judaisms core beliefs are more believable than other cultures' core beliefs. To equate Judaism with all other cultures and religions in terms of origin of their beliefs, would to my mind, make Judaism far less attractive as a way of life.
The Rambam clearly believes in sacrifices. To say otherwise, because of the personal antipathy we might feel to slaughtering an animal, would be intellectually dishonest.
As regards creation ex nihilo, some early commentaries believe that the Rambam was Aritotolean in this respect. However, they had at least clear hints that Maimonides tended to this opinion.
נשלח ב-20/6/2004 17:44
קודם כל הייתי מציע למנהלים להוציא את הויכוחים באנגלית בנושא אמיתות הסיפורים שבתורה לאשכול בפני עצמו.
לדבריו של שדכן שתי הערות:
א) מהתנהגותו של ר"ג לעניין פסק הדין, נראה לתנו כאן אדם שאינו מתחשב כלל ברגשות זולתו. האמנם?
ב) הסיפור עם רוטשיךד - וכי לא ידע ר"ג ממאמר רז"ל "אפילו סוס לרכוב עליו אפילו עבד לרוץ לפניו"? או "דירה נאה וכלים נאים מרחיבים דעתו של אדם"? מה הכיווץ הזה?!
נשלח ב-20/6/2004 18:07
דוד
לשתי שאלותיך:
א. כיון שאין בידינו ההקשר המלא של השיחה, ניתן רק להעלות השערות. אפשר שסבר ר"ג שהשואל בא לשמוע את דעתו מי צודק ועל זה הביע דעתו. נכון שדבר כזה אפשר לומר בצורות שונות, מהן חותכות ומהן עדינות.
ב. לא שמעתי את הסיפור הזה, ואיני יודע אם הוא נכון. באגרות החזון איש העמיד כמה תנאים למינוי האיש שמחליט על חלוקת כספים בכולל, ועד כמה שאני יודע, את התפקיד הזה ממלא ר' נסים בכולל חזו"א, כך שאיני יודע אם ר"ג היה מתערב בזה ומתי. אין בדברי אלו ראיה שהסיפור אינו מדוייק, כמובן.
אולם לעצם הנושא - כמדומה שנתערבו כאן שני ענינים. מדיני צדקה, ודאי שנותנים לאדם לפי צורכו, וכן הלכה. אולם כאן מדובר באדם שמשליך עצמו על הציבור דרך קבע, ורוצה ליטול מכספי הכולל. נראה מהדברים שהסברה של האוסר היתה שהרוצה להתפרנס מכספים כאלו בשעה שהוא לומד תורה, חייב לוותר על דברים שונים, ולא - אינו ראוי ליטול.
לאחרונה התפרסם שהאדמו"ר מגור אסר לתת תמיכה רחבה לאברכים שמחזיקים פלאפונים. והרי זו דוגמא להכרעתו של ר"ג אז (אם כי לדעתי פלאפון אינו בהכרח דבר מותרות, השאלה איך משתמשים בו).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-20/6/2004 18:55
מיימוני, עדיין לא עניתני מדוע דירה נורמלית עם רהיטים אינה בכלל דברים המרחיבים דעתו של אדם הדרושים כל כך ללימוד תורה במנוחה.
בכלל, אם מותר לי להעיר, נראה שהתגובות שלך לסיפורים על ר"ג תואמים באופן מפליא את הדרך שבה חסידים מתמודדים עם סיפורים מוזרים על אדמורי"ם: קודם כל הטלת ספק באמיתות הסיפור, ואח"כ שליפת מקורות רעועים לתרץ את ההתנהגות.
ברור לי לפי מה שקראתי פה, שר"ג איש האמת לא הי' מקבל גישה כזאת, אלא הי' מודה על האמת ש"אין שלם אלא אחד".
נשלח ב-20/6/2004 19:42
דוד
אני יכול רק להצהיר כי איני תובע להאמין בשום דבר שאין לו ראיות ברורות, ואיני אוחז מ"סיפורי צדיקים".
אמנם שני הסיפורים שבאתי להסביר אינם מוכרים לי. לא כל מה שעשה ואמר ר"ג מוכר לי. האם היה עלי לקבוע שאלו סיפורים אמיתיים כשהדבר אינו ידוע לי בוודאות? לכן כתבתי מה שכתבתי, בלשון הסתייגות, וגם הוספתי שאיני בא לשלול אלא לגלות אי ידיעתי.
כל מעשה בתלמיד חכם הוא נושא ללימוד, כי אנו מניחים שתלמיד חכם נוהג בכל לפי התורה.
לכן באתי לבאר מה יכול היה להיות טעמו של ר"ג בנוגע לאברך הכולל, ועוד יותר לפי שיטתו. אמנם, יש בינינו כנראה אי התאמה בפירוש המעשה.
אני הבנתי שהאברך החזיק דברים שהם מותרות, ולכן סבר ר"ג שאין מקום לסייע לו כספית. ואילו אתה פירשת שהאברך ביקש לעצמו תנאים רגילים, ובזה ודאי אתה צודק שנראה שאין למנוע תמיכה כספית מאדם כזה, שהרי לא שינה מהמקובל.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-20/6/2004 20:36
Dearest Chouteng,
With all due respect I just don't understand why you're not responding to my points.
For starters, the Rambam is the one that has the difficulty with the longevity of those times and his answer is that ONLY THOSE PEOPLE MENTIONED IN THE TORAH LIVED ALL THESE YEARS all the other people of their generation had regular lifespan. So pleeeese think for a momment how to explain this (saying you can't relate doesn't help any, please try to actually answer the question) WHY DID ONLY THESE PEOPLE LIVE SO AMAZINGLY LONG? THEY WERE'NT SPECIAL IN ANY WAY. As I have written before, this is the Ramban's Kasha on the Rambam (so it's definitly not a personal discomfort)
How can you say "I haven't got the slightest reason to interpret it the way I did"
Look here, it's impossible to explain every single nitty gritty detail in every single point one makes, "men ken nor masbir zien far yenem, farshtien darf er alyns"
My point on the Rambam is that he's saying, don't think that it was really so strange then people lived so long etc, let's keep the world the same and we'll just say "Mir velen zich an eitza geben mit dey mentchen vos de Torah rechent ois"
It's like he doesn't want to elaborate on this point. By interpreting it this way we at least have a semblence of understanding in this otherwise strange answer to HIS problem with the longevity of the people in those days.
It would really be nice if you wouldn't tell me just to forget about Atlantis but to say "you may have a point on alantis not being relevant". It's not about winning it's about seeing that you are actually responding to my points.
I make a point about the Rambam claiming that the Torah was trying to minimize as much as possible the ritual of sacrafice hence when entering Israel they could only do it at the Beis Hamikdosh, and only with Kohanim.That being the case it seems unlikely that when this parctice doesn't exist anymore, Hashme should institute it again. (if you want to get rid of this practice don't restart this practice after it has become obsolete, am i making myself clear now?) Did you in any way try to answer my point as to it's merits?
תוקן על ידי - אפכאמסתברא - 20/06/2004 20:44:39
נשלח ב-20/6/2004 20:38
Myths,
Again I would say it's impossible to explain it in a way which no thinking is required but let me try to summarize,
We agree that the Jews had a culture before Matan Torah,
It follows that it wasn't exposed as complete lies in one fell shot,
It follows that there is nothing wrong for the Torah to incorporate some of their myths (and rely on the smart people of later generations to interpret it as allegory etc.)
It follows that we can't really know that everything the Torah writes is meant as an actual occurrence.
It follows that we shouldn't fight tooth and nail to argue that every one of these events actually occurred.
It follows that we should look at it as an academic question, (a la Mekoshesh or the zillion other questions of interpretation in the torah) which we entertain both side of the issue nonchalantly and dispassionately, either way being fine with us, only objective proofs will be of importance, there is no creed/belief issue involved.
What would hopefully follow, that many people who happen to find many of the Stories as myths will still be totally committed Jews. Rather than being forced to decide between accepting stories that, to them, seem very strongly to be myths, or to just say everything is a sham (God forbid(
Yes we have more knowledge on science, and history etc. than our forbearers.
When Hashem said to Adam "the day you eat from this tree you will die" he interpreted it literally and rightfully so. It came to pass and he ate it, and the day passed uneventfully he is still alive and well the next morning and the day after as well. Now he should interpret it differently not to mean in the most literal sense.
The facts, which he became aware of, have made him change his understanding of the text.
When the Torah says many times "the sun came out" we should explain it literally that the sun travels and we are stationary. But once we know that it's the other way around we shouldn't have a problem in explaining it as a form of speech etc. (our forbearers didn't explain it thus because THEY DIDN'T HAVE THE SCIENTIFIC KNOWLEDGE THAT WE HAVE TODAY)
Hashmaim Mesaprim Kevod Keil,
Does this posuk mean literally that the sun and the planets are living beings? Yes says the Rambam due to the scientific data of those times. No we say today due to the scientific data of our times.
Please don't take anything in this post personally, I do respect you sincerely, any disrespect should be taken allegorically.
נשלח ב-21/6/2004 04:57
רבותי, אנא להעביר ויכוח זה לאשכול אחר!
נשלח ב-21/6/2004 16:03
דוד12,
את הסיפור עם "רוטשילד" שמעתי מאחד מחשובי לומדי כולל חזון איש בעבר.
וכוונתי בפרסומו היה רק להדגיש עד כמה היה ר"ג מנוער מהבלי העולם הזה. בהחלט יתכן שספת נוער ושידת ספרים אינה בכלל מותרות והיא שלב מוקדם יותר מ"סוס לרכב עליו".
את הסיפור שסיפרתי עם ר"ש רוזובסקי אכן לא שמעתי ממקור מוסמך, אבל כך סיפרו בישיבת פוניבז' ובין כותליו שמעתי זאת.
נשלח ב-22/6/2004 13:24
בקשר לסיפור עם בעל הרהיטים שמנע ר"ג המילגה,
ביררתי העניין והמעשה היה באברך שקנה מזגן [לפני שלושים שנה שזה היה נחשב למותרות מותרות]
ובאותו חודש לא נתן לו המלגה.
פעם נכנס לאחד מבניו וראה שתולה אצלו נברשת יפה ואמר שכנראה אמא ע"ה לא היתה מרוצה מזה.
