הגיע אלי סיפור באישי שפעם עשו שני אברכים שלמדו מסכת שבת סבב רבנים על שאלת הכינה והגיעו אצל הגרח"ק ושאלו על הנודע בהבחנה מדעית שכינה פרה ורבה ולא כפי שסבר המדע בזמן הגמרא ושלכן מותר להורגה. הוא ענה להם שאין להתעסק בשאלה זו כי זה מביא לידי אפיקורסות. ירדו למטה [פיזית] אצל רבנו ואמר שוודאי שפרה ורבה ואמר שחז"ל דיברו לפי ההתייחסות הרגילה של בני אדם וכיון שגם אנו איננו רואים בעין בלתי מזוינת יש לנו להתיר כדברי חז"ל.
כן סיפרו שכאשר לפי המדע החזל"י יצא סכנת נפשות, שאל את החזו"א האם יש לנו ללכת אחר פיקוח נפש לפי המדע שבידינו ולא ענה החזו"א על זה.
[יש ללמוד מזה ואכמ"ל.]
נשלח ב-22/6/2004 20:07
וטו
על הסיפור הראשון
אכן זוהי דרכו של הר"ג, לחפש את ההסתכלות האנושית, שהיא הקובעת - ולא המציאות האובייקטיבית.
למעשה, זה קצת מבלבל. מפני שגם ר"ג וביותר תלמידיו משתמשים בביטוי "מציאות אובייקטיבית", כאשר כוונתם לאופן שבו המציאות נתפסת בידי אדם, וכיצד מרגישים ביחס אליה.
זה גם מעורר את השאלה אם השיקול הוא
א. הרגש בימי חז"ל.
ב. הרגש השונה בזמננו.
ג. הרגש שנוצר בעקבות הבנה שכלית.
וזה מעורר בתורו שאלות קשות. למשל, תהיתי פעמים רבות מה היה אומר ר"ג על זמן קריאת שמע, שתלוי בשעה שבני אדם קמים וישנים. בזמננו, מאז המצאת החשמל, האנושות שוב אינה תלויה בשעון הביולוגי ובזמני הזריחה והשקיעה. רבים מאיתנו כלל לא ראו את זריחת השמש מזה שנים. האם לא צריך למדוד את הזמן של סוף קריאת שמע עד השעה שבני אדם רגילים לקום, שזה הרבה יותר מאוחר?
אמרו לי שהיה שולל זאת, כי סדר העולם עיקר, ולא נודע לי אם זה בגלל שהמציאות הפיזיקלית עיקר, או שעדיין לא נפרדנו ממנו, למרות החשמל ותנאי החיים המודרניים.
***
הסיפור השני הוא מתמיה מאד. אם מערכת היחסים בין החזו"א לבין ר"ג היתה פתוחה, מדוע שהוא לא יענה לו, ולו בכדי לומר שהתשובה אינה פשוטה?
ואולי היה רגיל שבשעה שאין לו מה לומר היה שותק? הרי ר"ג היה חד תפיסה, שלא כמוני, הזקוק להבהרה מילולית ארוכה.
על כל פנים, אני תמה על צד אחר בדבר. אם בני אדם מאמינים למדע החז"לי, וכך קורה עד היום (צא וראה בפורום השכן שמותר להזכיר את שמו...), זו סיבה לחלל שבת, כי הפחד מפני פיקוח נפש הוא עצמו סיבה לפיקוח נפש. ובוודאי שיקול זה היה גם לנגד עיני החזו"א ור"ג.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-24/6/2004 05:34
אז זה סיכום תורת הרג"נ על רגל אחת: ידיעה ברורה שהכל סובייקטיבי בהחלט, והחלטה לחשוב על הכל ולהתייחס לכל כאמת אובייקטיבית. יפה.
נשלח ב-25/6/2004 15:21
דוד12,
אם לסכם על רגל אחד אציע משפט קצר [אם כי איני מתיימר לסיכום ממצה ומדויק]: אדם שעשה "מעשה דיקארט" [בדיקת המערך ההשקפתי מהמסד עד הטפחות] ולא אך פעם אחת והצליח להתקדם ולקדם את תורת ישראל בכך.
נשלח ב-25/6/2004 19:16
מה זה "ולא אף פעם אחת"?
נשלח ב-25/6/2004 19:23
דוד,
מה חרי ה"אף" הגדול הזה?-"אך" כתיב.
נשלח ב-26/6/2004 02:21
קראתי כל הכתוב בפורום על הרג"נ ואודה לכל הכותבים
אוסיף כמה זכרונות אבל כיון שעברו בערך כשבע שנים מאז
דברתי עמו ז"ל לכן כל הדברים בערבון מוגבל
בנוגע לוויכוח של choutung
אני זוכר שאמר בשיעור בשבת בלדרמן למה התורה בכלל כתבה את זה בלשון של סיפורים הרי לא הסיפור עיקר אלא מה שלומדים מזה
ועל זה אמר שזה עובדה פסיכולוגית שזה משפיע יותר
גם אמר בשיעור ברבים כמה פעמים שהעולם קיים יותר מהספירה לבריאת העולם
כשהיה בחו"ל לפני כעשרים שנה נסע למפלי הניאגרה וכשנשאל מה עם ביטול תורה? אמר זה תורה!
באותה תקופה היה איזה שבוע או שבועיים (איני זוכר)יום יום הולך למוזיאון הטבע הגדול שבנוי יארק מהבוקר עד הסגירה
עוד זכרון כידוע התייחס קצת בזלזול להערכה מגזימה על הגר"א וכאשר נשאל על איל משולש ( ספר שנתחבר ע"י הגר"א על גיאומטריה) אמר אדרבה משם רואים שלא היה לו הרבה ידע בזה וכל סטודנט היום יודע יותר
(השתמש למחצית השקל במטבעות חצי דולר ישנות אמריקאיות שהיו מכסף)
זכור לי שפעם התווכחתי אתו משהו פוליטי בתקופת אוסלו
ואמר לי תשתוק "אני שומע את העתון מדבר"
כשיעלו עוד זכרונות אכתוב בל"נ
אני זוכר שפעם פגשתיו ברחוב ושאלתי שאלה במו"נ בנוגע לנבואת משה (איני זוכר כעת השאלה ) הוא התרגז ואמר ככה כזה שאלה באמצע הרחוב צריך לבוא עם הכנה בישוב הדעת .........
אני נזכר עכשיו מה"צפר" קדמך שהיה שר יה רבון עלם ועלמיא בניגון שאמר ששמע מהרב מבריסק והשפר קדמך היה יוצא לו צפר כמו ליטאי שאין לו "שין"
גם היה שר באותה הקופה כל שבת את השיר אודה לאל לבב חוקר בהתרגשות גדולה
רגש החמצה היה אחד שידע" הכל " ויכלנו לשמוע עוד ואיננו
נשלח ב-26/6/2004 21:14
וטו
סוף סוף הגדרת יפה. מעשה-דיקרט=מקוריות. ככה חוזרים למקור וממציאים גלגל משובח יותר.
נשלח ב-27/6/2004 00:41
מהעבר,
ייש"כ ומצפים לבאות!
דבריך משקפים את המוכר ממנו.
אך למען מניעת טעות והסר פגם, יש להעיר על מה שכתבת: "גם אמר בשיעור ברבים כמה פעמים שהעולם קיים יותר מהספירה לבריאת העולם".
אם כי אין תחת עיניי כרגע את הרשימות משיעוריו עה"ת [מר' שילת שמישהו הביא צילום מועט ממנו] אני זוכר כי הוכיח מכך שהרי לא היו מאורות למעגל היממה עד יום הרביעי. א"כ ע"כ הימים הראשונים היו תקופות ללא ציון אורכם [והדברים ארוכים וערוכים בפורום].
בוג"ע,
אכן כפי שאמרו עליו: "העמיק את המבט הכוללני, הרחיב את האופק הבהיר ובכך צמצם את הספקות!"
נשלח ב-27/6/2004 01:17
ווטו
הדברים ידועים,
אין הבדל בין אמירה שהעולם התפתח מליארדי שנה קודם לספירה החזלי"ת.
לבן אמירה שהימים המוזכרים בתורה הם הם תקופות הזמן הנ"ל. בשניהם הספירה של ששת אלפים משל היא.
בפרט שהדגש היה על בריאה התפתחותית, לקיים את דברי המדע בתורה.
נשלח ב-27/6/2004 05:21
מה בין זה להשקפת הדתי המודרני המוצע?
נשלח ב-27/6/2004 09:11
מיימוני,
בנוגע לתגובותיך בתחילת העמוד לשני הסיפורים.
לסיפור הראשון עניתי לך באשכול נפרד ורק עתה שמתי לב למש"כ בנוגע לקר"ש ואשיב שם,
לסיפור השני נראה שלא הבנו זא"ז. השאלה היא כאשר משום הצלת נפש נלך נגד חז"ל [כביכול] שהלכו לפי המדע שלהם.
[על שתיקת החזו"א ייתכן כי הבינו זא"ז היטב והצורה הדרמטית ביותר להביע את קושי השאלה היתה על ידי שתיקה. יתר על כן אולי רמז בזה החזו"א ש"הלכה ואין מןרין כן". כמובן שמחוסר ידע לנו קשה להסיק מסיפור כזה את דעת החזו"א.]
דוד12,
איני יודע בדיוק מה כוונתך ב"זה", אך אשיב כללית [וברוח קבלתי את תוכחת מסתברא למעלה].
ראשית ההבדל בינו לבין שאר הלומדים הוא בלימודי הסוגיות בהם הגיע להגדרות מקוריות ביותר שהסבירו את כל הקפי הנידון. אך זה לא הודגש כמעט באשכול זה והוא נידון לאשכול אחר. כן, הרי נקודה זו לא הבדילתו דווקא מהמודרניים.
ההבדל שכן הובלט באשכול זה הוא [שוב ושוב] אי היותו מודרני בכלל ושאדרבה הקפיד מירבית על כל תג [כמו שלא לאכול עם הכשר מלבד הכשר עצמו. היינו שכל דבר הצריך הכשר הלך להשיגו במקור כמו חלב ממשק שהכיר וכו']. עם כל זאת לא מנע ממחשבתו את מירב הפתיחות. זו כנראה לי הסיבה שהגיע להגדרות המיוחדות, כי פתיחותו היתה כולה לשם שמים ולא יכלה להיות לתיאבון כי הרי לא נגרר לחיים קלים וכמו שסופר שבדק אצל החזו"א גם על פתיחות מחשבתו אם נבעה ממקור טהור.
רבים אכן לא הכירוהו ולכן מודדים את גדלותו לפי קרבתו לחזון איש או לגדולי זמננו שהיו כתלמידיו. אך אלה שהכירוהו מקרוב רואים בהשוואות אלו גיחוך כי הרי הגיע לתובנות בהגיונות התורה ובדרכי דרשות חז"ל וכד' שלא מצאום יחד באדם אחד בהיקף כזה.
בהנחה שיש חוסר תיאור מצד הכותבים כפי דבריך ודברי מסתברא, אני משער שהיה צריך להכירו ולו מעט כדי להעריך את המתואר באשכול זה, כפי המתבטא בהודעת "המעבר" ואחרים שהכירוהו.
נשלח ב-27/6/2004 15:53
דיון שהיה לי באישי עם רבנו אלופנו ספרן שליט"א ובו העלה כמה רעיונות על הגדלות שבראיית הדברים בטהרתם שרק עמקן יכול להעריכם וכמו שהבאתי בשם רבנו ז"ל על עניין הסתרת חלק הסוד. הדברים מתאימים לכאן בכלל ובפרט ואביאם בשינוי לשון מעט כמתאים לענייננו!
מעשה באחד מחכמי הזן שאמר: "לפני שלמדתי שלושים שנה זן, ראיתי הרים כהרים ואת המים כמים. כשהגעתי לידע עמוק, ראיתי שההרים אינם הרים והמים אינם מים. עכשיו כאשר הבינותי את הפנים של הזן, באתי אל המנוחה ואני רואה שוב את ההרים כהרים ואת המים כמים".
לא מבינים איזה עמל צריך להשקיע ע"מ להגיע להבנות ה"פשוטות" של ר"ג [ווטו: כי מי בכלל שואל הלאה גם כאשר אין סתירה חזיתית אך כדי להשכיל ולדעת את הפשוט בפשטותו?].
מי שעבר על ספרה של רחל אליאור "אחדות ההפכים" יוכל כביכול בכמה משפטים פשוטים, "לסכם" את כל משנת האדמו"ר הזקן. דבר כזה כמובן גורם לזלזול רב, אצל עמי ארצות ונותן מקום לחשוב שהיודע כשלושים מונחים מתאימים, יכול "לייצר" את רוב המאמרים החבדיים.
עוד מעשה בר' לודוויג ויטגנשטיין שעמד עם תלמידו ברחוב ליד עץ והתפלפל בקול על "עובדת קיומו" ועוברי אורח הפטירו לעומתם: משוגעים! נענה ר' לוודוויג בנחת "לא, איננו משוגעים, אנחנו רק מתפלספים".
מה לעשות שהדבר שהכי מפחיד את רוב האנשים זה פשוט: להתחיל לחשוב.
נשלח ב-29/6/2004 17:17
חברים, לא קראתי את כל האשכול הענק הזה, אבל רפרפתי עליו פה ושם. הגעתי למסקנה שממש פספסתי את האיש, וחבל על דאבדין.
מיימוני, לעניין "אובייקטיבי", האם ידועה לך הגדרתו של קאנט למונח זה ב"הקדמות"?
א"ג
נשלח ב-30/6/2004 02:39
ווטו יקירי, שתי הערות:
א. לפי דבריך הרי זה דין ב"גברא" בלבד, שהוא הי' אישיות מיוחדת, אבל אנו איננו רואים בזה דבר ייחודי.
