|
|
| נשלח ב-29/6/2004 11:58 |
 |
| |
ספרן,
הרי בריסקער קובל על "תוכן האמת" החסר לדעתו בדברי הרמ"ש.
בריסקער,
אני שמעתיו רק פעמים מועטות ונהניתי מהסגנון וזה חשוב מאד כפי שציינו כאן [כמובן לפי ערך התוכן המסוגנן]. בספר שהוציא תלמיד [ממעמקים?] על ספר בראשית עיינתי כמעט מכריכה לכריכה ואני זוכר דבר אחד שהרשים אותי מאד והוא מציאת הקבלות עקביות בין יוסף ויהודה, זרעם ומלוכותיהם [ראה באשכול פרשת השבוע, סיכום הנושאים לפרשת וישב ברוח דומה].
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2004 12:30 |
|
| |
ווטו,
דבריך על ביקורתו של בריסקער, נכונים.
הספר "ממעמקים",לא משקף - לפי דברי רמ"ש עצמו - את תורתו.
ראה גם, את ההבדלים בנוסח ה"הסכמה",בין ספר זה ל"דעת תפילה" ואחרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/6/2004 12:57 |
|
| |
את ר' משה שפירא אינני מכיר מקרוב, וללא ספק הדיון על האיש ותוכן שיעוריו חשוב מאוד. ולו מהטעם הפשוט שהאיש זוכה להערצה של ציבור גדול מאוד מחד גיסא, ולזלזול בוטה מצידם של אחרים מאידך גיסא.
מיעטו מאוד לעסוק בפן האישי של ר' משה, והתמקדו אך ורק בתורתו האם יש בה חידוש או לא? האם היא אמיתית או לא?
להערכתי יש לאישיותו השפעה רבה מאוד על היחס אליו ולדבריו, הבטחון הגדול בו הוא מציג את הדברים, והקרירות הניכרת על פניו בכל עת, יוצרת תחושה עוצמתית מאוד, כמובן שכשרונותיו העצומים משפיעים גם הם על כך.
לדוגמא, אברך יקר שנמצא בקביעות בשיעוריו, נבהל מאוד לשמוע על הספיקות ביחס למחבר ספר הזוהר, ועל השאלות השונות השיב לי, "אינני יודע, אולם בודאי לר' משה יש תשובות מוצקות בענין".
העלו כאן הצעה לדון על קודמיו בתחום ה"מחשבה" כמו ר' יצחק הוטנר. אני מציע להרחיב את היריעה עוד יותר.להלן מספר שאלות.
א. איך ניתן לסווג את הכינויים הבאים "קבלה" "חסידות" "מחשבה" "מוסר"?
ב. מה גורם לאנשים רבים לנהות אחרי דרשן כזה או אחר? [הגליון בבקהילה עסק בעוד דמויות כאלו]
ג. האם יש מכנה משותף למלמדי המחשבה בדורינו ר' יונתן דיוויד ר' משה שפירא ר' שמשון פינקוס? [ר' דוד כהן]
ד. האם אמנם ניתן לבלול את ספרי המהר"ל הגר"א הרמח"ל ור' צדוק למרקחת אחת?
ה. מדוע ראה הרב שך בעיסוק בתחומים אלו דבר פסול ואיך נכשלו מאציו בתחום זה?
ו. האם אנשים המורגלים בחשיבה רציונלית ואינם מוצאים טעם ב"קבלה" יכולים לשפוט את משקלם הסגולי של רבנים אלו בצורה אובייקטיבית?
תוקן על ידי - בןציוןכהנא - 29/06/2004 13:03:28
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2004 12:53 |
|
| |
ספרן
תודה על התגובה שלך אבל אני מצטער שאני לא יודע להתפלסף מידי אבל אני חושב שאמת זה הכוונה שזה בא מתוך רצון לדעת מה באמת התכוין הדברים ולא לפי מה ש"יפה" ו"מבריק". ולמשל לדוגמא אם איזה גורו הודי דיבר שטויות אז גישה אמיתית זה להגיד שזה שטויות וגישה לא אמיתית זה לא לטרוח בכלל לחשוב למה התכוין ולשים על זה פרשנויות . זה רק דוגמא אבל זה מה שאני חושב שאצל ר' משה העיקר שזה "מבריק" ולא שזה אמת.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2004 12:57 |
|
| |
ווטו
טוב מאוד הדוגמא שהבאת כי הנה ביקשתי משהו עמוק אמיתי וכל הדוגמא שמצאת זה איזה קשר עקבי שהוא מצא בין יוסף ויהודה וכול'
והנה דוגמא: א. זה לא חדש בכלל.
ב. אין בזה שום דבר משמעותי לחיים שלך.
ג. זה הכל עניין של קישורים וקישורים ומי שמבריק יכול לחבר גם בין פיל לאדם הראשון ובין קופת צדקה לקוף. היה פה פעם אשכול על אותיות שהביא דוגמא איך מצא קשר בין אותיות למילים. הכל היה מלא סתם השערות מצוצות מהאצבע אפילו שזה היה "מבריק".
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2004 13:08 |
|
| |
בריסקער,
אבל אם מישהו אחר,ימצא בדבריו "הגיון פנימי",ברמת הדרוש,זכותו לראות בהם "אמת".
שים לב,שאתה מבקש לראות ללבו של הרמ"ש,תפקיד שנמסר ל"עליונים",
או,לפחות,ל"אנשי מקצוע" מוסמכים.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2004 13:15 |
|
| |
ספרן
אולי יש לדון באופן כללי יותר בכל הנושא של האמת הפנימית . איני מכיר את רמ"ש , אבל אני כן מכיר את השם שמואל ואת ר' צדוק ועוד . התחושה שלי היא כמו זו של בריסקר שבעצם 'אין הרבה בשר' . את האמירות המהותיות , ניתן לסכם במלים ספורות וכל השאר זה הצטעצעיות סביב פירושים מבריקים לפרשיות שלמות בתורה או ל'עניינים' שלמים .
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2004 13:16 |
|
| |
ספרן
אתה מתפלסף ואני מדבר דברים פשוטים אני חושב שאפילו רמ"ש עצמו יודע שזה הכל סתם דברים פורחים באויר בלי שום רצון לדעת מה באמת התכוונו חז"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2004 13:31 |
|
| |
חברים,
הבה נעמוד על מהותו של האשכול כפי שהיה אמור להתפתח לפי קו הפורום וכפי שהתפתח.
ישנו את הרמ"ש שרבים נהנים ונוהרים אליו ורואים בו גדלות. עובדה זו אינה נוגעת לפורום. ישנם הטוענים שהמגדילים אותו מנפחים, גם זה אינו ענין לפורום. מה שכן היה אמור להתפתח הוא דגם מלימודו למען נשכיל מפניניו. אגב כך ניתן היה גם לציין [לפי כללי שמירת הלשון] שמפנינים מבריקים ונחשקים עדיין לא מגיעים לעומק ולמחפש עומק כדאי שיוותר על סגנוני הברק, ניחא.
אבל שכל האשכול יסוב על נקודה זו שכאילו"אין האיש מי שחושבים שהוא", הרי יש בזה ריח קנאה וזה נותן לדיון היבט של השפלת הזולת הדן את האשכול למחיקה.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2004 14:43 |
|
| |
ראשית - אין לרדת אישית על שום אדם, ק"ו על רמ"ש שהוא לכל הדעות ת"ח חשוב. (גם אם אני נכשל בכך  , זה עדיין לא היתר)
בןציוןכהנא כתבת:
א. איך ניתן לסווג את הכינויים הבאים "קבלה" "חסידות" "מחשבה" "מוסר"?
לענ"ד, קבלה מתיחסת יותר לשימוש 'מקצועי' במונחי קבלה, כגון ספירות, עולמות וכו'. חסידות כוללת את ההגות של החסידות של הבעש"ט ותלמידיו (החסידות החדשה כלשונו של הרב קוק) למרות ההבדלים הפנימיים הרבים, מחשבה הוא שם כולל לעיסוק בפילוסופיה של היהדות, כאשר אני כולל בזה הוגי דעות שאינם פילוסופים רצינליסטים, כגון ריה"ל. מוסר, הוא הזרם השם דגש על היישום המעשי של העקרונות.
ב. מה גורם לאנשים רבים לנהות אחרי דרשן כזה או אחר? [הגליון בבקהילה עסק בעוד דמויות כאלו]
קשה לומר, יש שנמשכים אחר התוכן ויש שנמשכים אחר הצורה. גורם הזמן הוא חשוב מאד, יש דרשנים שמושכים קהל בזמנים מסויימים. ניתן לראות ספרי דרוש קלאסיים שקשה לנו מאד לקראם, אולם יש ספרי דרוש (למשל ספרי הרב עמיאל) שאנחנו יכולים לקראם היום והם מדברים אלינו.
ג. האם יש מכנה משותף למלמדי המחשבה בדורינו ר' יונתן דיוויד ר' משה שפירא ר' שמשון פינקוס? [ר' דוד כהן]
לפחות שני הראשונים הושפעו מר' יצחק הוטנר שהושפע מאד מהרב קוק. אצל חלק מהם יש סינתיזה בין בית מדרשו של הגר"א לחסידות ודוגמא בולטת הוא הרב דסלר.
ד. האם אמנם ניתן לבלול את ספרי המהר"ל הגר"א הרמח"ל ור' צדוק למרקחת אחת?
עובדה שיש עושים זאת. למה לא בעצם?
ה. מדוע ראה הרב שך בעיסוק בתחומים אלו דבר פסול ואיך נכשלו מאמציו בתחום זה?
הרב שך טען (שמעתי במו אזני עונה אותו על שאלה כמעט דומה - מי שמעוניין יותר שיפנה אלי באישי) שאנו ממשיכים את המסורת של ישיבות ליטא, לומדים את מה שלמדו שם ואין לומדים את מה שלא למדו שם. אם נניח שמאמציו נכשלו, הסבה היא שכנראה אי אפשר לספק את הנפש בלמדנות ישיבתית ובמוסר שאינו במיוחד משמח. ראית בספר ברסלבי הגדרה נאה, עונג הוא אורות בלא כלים, עול הוא כלים בלא אורות. כנראה שלא כולם מסוגלים לחיות רק בכלים ללא אורות.
ו. האם אנשים המורגלים בחשיבה רציונלית ואינם מוצאים טעם ב"קבלה" יכולים לשפוט את משקלם הסגולי של רבנים אלו בצורה אובייקטיבית?
אין מדידה אוביקטיבית, אבל בהחלט ניתן להתרשם מידע, מקוריות, עמקות וכו'.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2004 23:23 |
|
| |
שלום לכולם, אני חדש כאן ומעוניין להשמיע את דעתי בנדון שבאשכול זה.
כמי ששומע את ר' משה זמן רב, אני חושב שנסיון לדון את האיש מספרים כדוגמת "ממעמקים" הם בהגדרה מוטעים. הספר לא מתחיל למצות את ר' משה ושיעוריו, ובכל הכבוד הראוי לכותב הספר הנכבד, הרי שיתכן והוא שמע את השיעורים אולם כנראה קצרה עטו מלהביע את הרעיונות של ר' משה. (חוץ מזה ידוע לי מפי מקורבים לר' משה שהוא לא אהב, בלשון המעטה, את הוצאת הספר הזה ושימוש בשמו וניתן לראות זאת בהסכמתו המסוייגת משהו לספר, וזאת בניגוד לספר אפיקי מים ששם הסכמתו נלהבת יותר וניכר בבירור שהכותב היה בשיעורים למקורבים ולכן הרעיונות המובעים שם הם ברמה גבוהה יותר)
בנוסף, נראה לי שגם שמיעה מקלטות זה פשוט לא אותו דבר וחסר ב"כנתינתן".
ברור ששיעוריו של ר' משה מכילים לא מעט רהב וחלק מהיופי שבהם הוא צורת ההתבטאות והקוהרנטיות בסופו של השיעור כיצד הדברים מתבחרים להם. (ולעניין הPOLICE ופלישתים רעיון מעניין ואולי אף נכון... אבל זוהי בדיוק הנקודה שבה יהודי גאון ות"ח אדיר בעל כתפיים רחבות יכול לומר את אשר הוא חושב לבין מי שאינו כזה, מבלי לזלזל ח"ו. וכדאי להשוות בנקודה זו את דרכם של רש"ר הירש ובעל ה"כתב והקבלה" שגם הם לעיתים רבות מלהטטים באטימולוגיה ובדימויים שלעיתים נראים רחוקים מאד, בין מילים.
כמי ששומע את ר' משה זמן רב, לא ניתן לחבר אותו ביחד עם ר' שמשון פינקוס ובטח שלא עם ר' דוד כהן זהו כיוון אחר אלו עומקים מסוגים שונים.
ברור, ובמיוחד בדור בו אנו חיים, שקשה לקבל את השונה ואת מי שאינו הולך בתלם. דוקא אנשים כדוגמת ר' משה שמשלבים בתורתם כיוונים מגוונים ומעבדים אותם לכלל קו מחשבה בהיר, רצוף ומאיר יכולים לסייע לאנשים מסוימים (כמוני) שלא מצאו את דרכם הרוחנית בפתרונות בית הספר המוצעים, בדרך כלל, ע"י הזרם השליט
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2004 03:16 |
|
| |
בריסקער, בתור מי שמעולם לא שמע על הרמ"ש נהניתי מאד מהניתוח שלך. אך האם לא ניתן לנתח כך הרבה ספרי דרוש ורמז?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2004 09:34 |
|
| |
12
יופי! עוד אחד פחות 'היושב על הוריד'!
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2004 10:30 |
|
| |
בריסקער,
איך נבחין בין "סתם השערות מצוצות מהאצבע" לבין קישורים שיש להם רעיון עמוק אחיד? ע"כ שזה תלוי באם הגענו לעומק ההוא. כאשר למדבר יש את העומק ולשומע אין עדיין, איך ידע השומע כי לאומר חסר את העומק שחסר לשומע? [באשכול על ר"ג הובא שלכן יש להימנע מלדבר בתחום ה"סוד" כי זה גורם לזלזול בדברים למי שלא מכיר עדיין בעומקם.]
*****
לבקשת לינקזצר; לינק לאשכול הדן בדברי נושא האשכול הלזה.
תוקן על ידי - עצכח - 03/04/2005 11:41:53
|
|
|
|
| נשלח ב-2/7/2004 21:09 |
|
| |
בוגי, מה כוונתך?
|
|
|
|
|
