|
|
| נשלח ב-10/6/2004 00:39 |
 |
| |
להבהיר,
הנושא הוא לא האם היה או לא היה.
גם אם הדיון לא יכול להתקיים במנותק ממנו.
אלא הגישה החזלי"ת שהטוב ,טוב עד מאד. והרע, רע מאד.
ואיך זה בא לידי ביטוי בניסוחם.
ללא ניואנס , ללא רחמים.
מזכיר לי את הסיפור של בעלי המוסר על אריסטו שאמר,
אז איך העס בין איך נישט אריסטו, איך העס!!!
כשאני אוכל אני לא אריסטו אני אוכל,
הפחד , שתתפתה.
הרי אריסטו השיג השגות של יחזקאל בן בוזי,
מה מבדיל בינם? הפרעסריי!
שמתי לב לעוד נקודה מענינת שרוב הדוגמאות שהובאו ,
ניתן לכנותן "פוליטיות"
המאבק על העליונות בין עשיו ליעקב.
המאבק בין פלשתים לישראל.
המאבק הפוליטי בחצר דוד.
המאבק על דמותה של היהדות בין הקנאים לפשרנים,בסיפור זמרי,
נראה לכם שפנחס הרגו על זה ששכב עם מדיינית,
לא מיניא ולא מקצתיה ,מאות בעילות בעל!, תארו לכם אם היה נשאר בחיים איזה נזק היה גורם!
מה זה אומר שבמאבק, אין פשרות וחייבים לעשות דהומיניזציה
ליריב.
בטשי
לא ברור על מה אתה מלין, על הניסוח?
המונח הבאי לא מבטא את הסגנון,אלא את העובדה שהדברים לא קרו , ואין זה מעניני.
ואדרבא לדבריך, סימוכין הבאת לי ...
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2004 00:47 |
|
| |
המשפט הכי דרמטי בחז"ל הוא ללא ספק: בראשית ברא אלקים את השמים ואת הארץ.
דומה שקביעת מחזאי חז"ל אשר "ותמנע היתה פילגש ואנכי ה' אלקיך הכל מפי הגבורה" מוסכמת אצל כולם. אלא שהללו מדמים את הפילגש לאנכי והללו מדמים את האנכי לפילגש.
גם הגזמות וביטויים השאובים מעולם הדמיון הם חלק מהחיים גם אם הם לא תמיד אהובים עלינו ולפעמים חורגים מכללי הטעם הטוב, ויותר משהם משקפים את המציאות העובדתית משתקפת בהם נשמתו של הכותב ההוגה.
תוקן על ידי - ווטו1 - 10/06/2004 3:57:56
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2004 01:07 |
|
| |
קעלעמער
מה שאמרתי הוא שלא חדשת דבר כי גם חז"ל ידעו ופלפלו בזה.
בשנותך את הסגנוון חשבתי להאשימך בפלג'יאריזם מחז"ל.
ואם לא ידעת מזה - חכם...על דבר שלא שמע אומר לא שמעתי.
בדעתי לפתוח אשכול אם חושבים היינו חכמים או לא.
השאלה האמיתית של חכמי ישראל היא איך לקבוע מהי הבאי ומהי מציאות.
אם במקורות אתה מעונין עיין בתשובות הרשב"א לחכמי מונפשלייר.
שלום
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2004 01:18 |
|
| |
בטשי
נקודת המוצא שלך היא "הגנה" על חז"ל (או על אמונותיך)
אי לכך אתה יורה, בשדה ריק, הקרב מתנהל במקום אחר.
אני הצעתי פירוש בסגנון מסוים של חז"ל.
אשמח אם תחווה את דעתך עליו ,האם הוא נכון ? מקובל עליך?
כוס אענעם
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2004 06:55 |
|
| |
עוד דוגמא
קשה ומאלפת.
ברוריה אשת רבי מאיר אשה דעתנית, תלמידה חכמה.
מייסרת בשוטים את חבריו ותלמידיו של בעלה .
אנטי-תיזה לדמות הנשית קלת הדעת, פסולת העדות,
התלמודית.
חייה נסתיימו בצורה טרגית.
וכך מספר רש"י עבו"ז י"ח ע"ב
ד"ה ואיכא וכו' משום מעשה דברוריה.
*שפעם אחת ליגלגה על שאמרו חז"ל (קידושין פ:) נשים דעתן קלות הן
ואמר לה (ר"מ) חייך סופך להודות לדבריהם,וצוה לאחד מתלמידיו לנסותה ,והפציר בה ימים רבים עד שנתרצית וכשנודע לה חנקה וערק רבי מאיר מחמת כסופא.*
איני זוכר היכן, אבל קראתי במקום אחר, שהיא לא שכבה עם התלמיד, ר"מ התחלף עמו ברגע האחרון.
אם כי ברש"י לא משמע כך.
הסיפור תמוה מאד, איך בשביל ל"הוכיח לה", הכשיל ר מאיר אותה, ואת תלמידו, ואת עצמו באיסורים חמורים.
וחייבים לומר שדבר זה לא באמת היה .
אלא כפי שביארתי.
סופו של כל מפקפק בדברי חז"ל שנכשל בדבר זה עצמו.
זו שניסתה להציג דמות נשית חזקה אסרטיבית.
יסרה תלמידים בישיבה.
התפתתה כשיה פתיה, ולא עוד אלא שלא היה לה העוז לעמוד ולשאת בתוצאות מעשיה והתאבדה.
וגם ר"מ שלא עמד מולה כל השנים,וברח מהתמודדות איתה
נענש בבריחה מחמת הבושה.
ללמדך, סוף כל המפקפקים בדברי חז"ל!
מבהיל על הרעיון!
נ.ב אודה למי שימצא את המקור לסיפור זה
תוקן על ידי - קעלעמר - 10/06/2004 7:20:01
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2004 07:04 |
|
| |
קעלעמער
אוקיי עכשיו תפסתי
אתה רוצה לחדש שהטעם שחז"ל השתמשו בלשון הבאי, הוא כדי שרצו להפליג בגנותו או בשבחו של המדובר.
אם זהו הנושא הרי זה מובן מאיליו כמו ערים גדולות ובצורות בשמים.
אולי זה היה צורת הדרוש בימים ההם כמו שהעיר אחד הקודמים,
ומסתבר שרמזו בזה לדברים אחרים. כי לא כל ההפלגות וההגזמות נכנסו למקורות.
ומה שעוררת שחז"ל הראו דברים שחור ולבן בלי גווני אפור. אינו מדוייק
עיין בסנהדרין קב בעובדא דרב אשי שקרא למנשה המלך חברין
וסוף הסיפור שמנשה היה גדול בהרבה מחכמי הש"ס. וכן הרבה בפרק ההוא אפילו בירבעם.
המפורשים אומרים (כמדומני הרמב"ן) שחז"ל נקטו דרך: תולין הקלקלה במקולקל.
אני כשלעצמי חושב שכל מקרה הוא שונה וצריך לימוד לעצמו.
אתה והחושבים החשובים אוהבים לפתח תיאוריות מקיפות שיכללו הרבה נושאים, גם להמציא איזה תכונת נפש של אחד מחז"ל ש"יסביר" את הלכותיו. בנוסח שמאי היה רגזן לפיכך החמיר. ר' עקיבא היה בעל תשובה לכן היה סלחני וכו'
בישיבות הליטאיות ששם פיתחו סברות עקביות של חנא זה או אמורא אחר, אולי זה התקבל.
אני למדתי בישיבות חסידיות ושם הביטו על זה כזלזול בשמאי הזקן. כאילו רצה שכל כלל ישראל יהיו רגזנים כמותו.
הצלחה
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2004 07:34 |
|
| |
בצ'י
אהה, כמה רחוקים הבני אדם מאותם הבנות שהשיג ר"ג, כמה אנשים רגילים לחיות בהגשמה. ורק דבר אחד אומר לך, ר"ג לא אמר שמשה רבינו לא קיבל תורה מהקב"ה אלא הסביר מה הכוונה שד' מדבר. והגע בעצמך, אילו היית יכול כמו שהקב"ה יכול להעביר מסר של "הבנה" לבן שלך, או מסר של דיבור מילים גרידא, איזה דיבור היית מעדיף? אין לך אדם שפוי שלא יבין שהדיבור הוא שלב מקדים להבנה, ואילו "דיבור ההבנה" הוא שלב התכלית, וא"כ לא יהא אדם מערער שכך דיבר ד' אל משה.
וזה דבר מפורש בתורה בנביאים ובדברי חז"ל, בתורה נאמר שראה את אחורי ד', וכבר ביאר הר"מ, ובחז"ל ידוע הכינוי אספקלריא המאירה שזה תוכן עניינו. ברור שר"ג לא בא לשלול את מעמד הר סיני, אדרבא מפורש כתב שלא נוציא דברי הכתובים מפשטם, ובפרט דברים שההגיון נותן שהיה צורך בהם, וכאן במתן בהר סיני לצורך ההמחשה וחקיקת רושם הנתינה בליבות מקבליה.
תוקן ע"י יהוסף לתיקון מילה.
תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 10/06/2004 8:36:52
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2004 07:56 |
|
| |
ראה במו"נ א' מא,מו וב"תפארת ישראל" למהר"ל מ"ג שם נתבארו הדברים.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2004 08:19 |
|
| |
באאצ'י
אתה מאד צודק.
צריך להיזהר מהכללות.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2004 12:28 |
|
| |
בצ'יסטי
לפי השיטה שהזכרת שהאל ירד פיזית להר, איך הוא ירד? ברגל? במרכבה? ומה לבש בדיוק? שטריימל? פראק? ג'ינס? העיקר מה היו מידותיו בגובה, רוחב, משקל, עם או בלי משקפיים. וואו הרי מידע מאד מעניין בידך שכל בני ישראל שואפים אליו לדעת את אלוהיהם! חבל לפספס אותו. הבא בבקשה מקורות!
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2004 13:12 |
|
| |
מימוני
אני מצצט את עצמי.
"אני הצעתי פירוש בסגנון מסוים של חז"ל"
איפה ההכללה?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2004 13:58 |
|
| |
קעלמער
כמה הערות:
1. אם עצם השאלה שלך היא מדוע חז"ל משתמשים בסגנון דראמטי, אזי אינני מבין כלל במה אתה מתקשה כל כך. הרי כל אומן מוצלח עושה זאת, ומדוע חז"ל צריכים לנהוג באופן אחר ? זהו למעשה אחד ההבדלים הגדולים בין, לדוגמה, ספר מעניין וספר משעמם. ספר שכתוב בצורה דראמטית הוא יותר מסקרן וגורם לנו להתעניין יותר בעלילה. לעומת זאת, ספר שכתוב ללא שום דראמטיות גורם לנו להשתעמם בקלות ולאבד כל עניין בקריאתו.
חז"ל פנו לקהל גדול [כידוע רוב אגדות חז"ל נאמרו במקור בדרשות ציבוריות], ולפיכך והם היו צריכים להשתמש בכל אמצעי ריטורי שעמד לרשותם.
ישנו סיפור מאוד מפורסם על רבי עקיבא שראה את הציבור מתנמנם, והתחיל לדרוש להם על אשה אחת שילדה שישים ריבוא וכו'. מסיפור זה אנו רואים שכאמור אחד מהאינטרסים של חז"ל בדרשות שלהם היה לגרות את הקהל ולסקרן אותו כדי למשוך את תשומת ליבו. כמה חבל שהרבה דרשנים ומרצים כיום לא מודעים לחשיבות של דבר זה.
2. אני חושב שבאותם מקרים שאתה מצטט, אפשר לקרוא את דברי חז"ל בצורה שלילית, כמו שאתה עושה, או לחילופין לקרוא אותם באופן חיובי.
לדוגמה, במקרה של זמרי עליו דרשו חז"ל שבעל מאה בעילות וכו' - אתה אומר שיש בדרשת חז"ל דמוניזציה של הרשע. אולם לדעתי דווקא מדרשה זו ניתן לראות את תודעתם המוסרית המפותחת של חז"ל. הם התקשו בכך שפינחס הרגו "רק" בגלל שבעל פעם אחת גויה, ולכן הם היו חייבים "להעצים" את החטא ולהגדיל אותו כדי שתהיה קורלציה כלשהי בינו ובין העונש.
[והשווה לדברי חז"ל על פרשת 'בן סורר ומורה': וכי בגלל שאכל טרטימר בשר וכו']
3. אי אפשר ללמוד את תרבות העולם העתיק ולהשוות אותה לזמנינו. אם רוצים ללמוד תרבות מסויימת צריכים להשוות אותה לתרבויות שהיו באותה תקופה.
למשל, כאשר אנחנו רוצים ללמוד את יחסם של חז"ל לנשים, אסור לנו להשוות אותם למה שמקובל בימינו; אלא אנו צריכים להשוות אותם, למשל, למה שהיה מקובל בתרבות היוונית. אם נשווה את חז"ל לימינו הם יראו לנו מאוד שוביניסטיים, וזאת בעקבות מימרות מפורסמות כגון 'נשים דעתן קלה' וכיו"ב.
אולם אם נשווה אותם למה שהיה מקובל בתרבות יוון נראה שיחסם של חז"ל לנשים היה [יחסית] מאוד חיובי. למשל, אצל היוונים אנו מוצאים את דעת אריסטו שנשים אינן בכלל בגדר בני אדם, או את הדמוניזציה של המין הנשי שאינו קיים ביהדות. אולם אצל חז"ל לא נמצא דעות מחמירות כאלה.
הוא הדין לגבי היחס לגויים. הרי כאשר משווים את דעתם של חז"ל למה שמקובל כיום, ניתן לומר עליהם שהם מאוד גזענים. אולם האם אכן דעתם הייתה שונה מהמקובל בעולם העתיק ? בוודאי שלא. בכל העולם היה מקובל שכל תרבות ראתה את עצמה כ'נעלה' יותר משאר העמים [אגב, גם אריסטו היה "מברך" בכל יום על כך שהוא יווני ולא ברברי, אדם ולא בהמה, גבר ולא אישה], ולפיכך ביחסם של חז"ל לא היה שום דבר יוצא דופן.
תוקן על ידי - רב_צעיר - 10/06/2004 14:31:23
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2004 14:59 |
|
| |
שמעתי בשם ר"ג, כי כאשר חז"ל אמרו אמירה גורפת כגון: "קללת חכם גם אם על תנאי באה", כוונתם לא היתה לומר כי תמיד חייב להיות כך ולא יכול להיות אחרת, אלא להצביע על כך שטמון כאן רעיון עמוק מכפי הנראה על פני השטח.
אני משער שאת אותו הדבר ניתן לומר לגבי הדרמטיזיה במדרשים. בימים ההם, ובאמצעים ובטכניקות המושגיות שעמדו לרשותם, חז"ל נזדקקו להגשמה ודרמטיזציה בכדי להעביר את עומקו של הרעיון עליו הם דנו. בשלב מאוחר יותר, עם התפתחות השפה והיכולת המושגית, עברה פרשנות התורה לניתוח מופשט, כפי שאנו רואים בפרשני התורה המאוחרים יותר (ראשונים והלאה) שנמנעו מדרמטיזיות ומדרשים לשם העברת הרעיון. כאשר יש יכולת מושגים מופשטת מפותחת כבר לא צריכים את ה"פטישים" בדמות דרמטיזציה בכדי להצביע ולהעביר את העומק הרעיוני הנידון.
כמובן שבימינו אנו עדיין יכולים להפיק ערך רב ממדרשי חז"ל מפני שלא עלילת המדרש היא העיקר כי אם הרעיון העומד מאחוריה.
תוקן על ידי - רוני_גרין - 10/06/2004 15:03:33
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2004 15:09 |
|
| |
רב צעיר
סגנון דרמטי אינו בהכרח חייב לעשות דהומיניזציה (אני התכוונתי לדהיומן-שלילת האנושיות ולא דמון= שד) של הנשוא המבוקר.
אני מכיר מרצים, דרשנים מרתקים שלא נזקקו לכך.
אי לכך אני מפקפק שזו היתה המטרה של האומר , יתרה מכך שזו היתה מטרת העורך, שבבחירותיו העביר את המסר הנ"ל.
אני לא פוסל לגמרי את האפשרות הזו ,
הלב מה לעשות, לא נותן לי להאמין שחז"ל והרב....בסגנון אחד נבאו.
כן עדיין מקובל עלי שר' עקיבא יעיר את שומעיו בדברי גוזמא מכאן לשלילת ערפה בצורה כזו הדרך ארוכה.
הפרשנות שלך לדברי חז"ל על זמרי, מצאה חן בעיני, ואני מקבלה.
וההבדל ביני לבינך שאני שם דגש על השפלת זמרי, ואתה על "טיהורו" של פנחס, (נכון?)
אם כי הלכתית מספיק בעילה אחת.
סעיף ג שלך מקומם אותי,
חז"ל אמורים להציב סטנדרט מוסרי, א-להי גבוה, ולא רק להיות קצת יותר טובים מהיוונים.
יחסם של חז"ל לאשה לא מתמצה במימרא אחת כדבריך. אלא מתודולגיה שלמה, עקרונית, הלכתית ומוסרית, עומדת כאן לפנינו.
אין דמוניזציה של המין הנשי? נשים פטפטניות,דעתן קלה,
אין אשה אלא ליופי ,חכמת נשים בפלך, רובןמכשפות. וכו'
שלך בברכה
|
|
|
|
|
הלא כל יסוד דתנו הוא דרמטיזציה החל מהצורך ב"קריאה" בשם השם במקום לחיות פשוט עם הווה כהוויתו! [לך תסביר 
]
