הדרמטיזציה בסגנון חז"ל

בצ'י

צר לי, אך הנך יודע שרבינו לא רצה לאמר דבריו לכל שואל, ולכן כתבתי את שכתבתי קודם עד קצה היכולת, מי שהכיר אותו או מתעסק ברבדים מסוימים כנראה הבין, אם תרצה נוכל להמשיך באישי.

בטשי

אתה כותב שחז"ל דברו על הנשים בתקופתם,ניחא.

הרי זה לזה בדיוק התכוונתי.
הנה הופיעה אישה אחרת, חכמה רצינית.
במקום להפוך אותה לדמות נשית מכוננת.

הפכו אותה לסמל קלות הדעת של הנשים, כאילו זה טבוע בדמן,
לא משנה כמה תשכיל, תחכם, האשה סופה שתתפתה.!

קעלעמער

נעניתי לך בהקשר לברוריא
היא היתה יוצאת מן הכלל, הגמרא אומרת דברי תורה על אופן הלימוד משמה, חיים הם למוציאיהם בפה, עיי"ש
ואולי הכשילו אותה משום לא פלוג.

השווה הסיפור שהחתם סופר לקח אווזה פטומה, ושמר אותה להוכיח שהיא חיה י"ב חודש, ואינה טריפה.

והפטיר לעומתו הבני יששכר
ששלעולם היא טריפה והסיבה שחיתה י"ב חודש, היא משום כבודו של החתם סופר...

אולי גם זוהי הסיבה שברוריא סטתה, מן השמים הכשילוה משום כבודם של חכמי הדור.

ואף שלמה בחכמתו את ספר משלי התחיל בגנות אשה זרה וסיים באשת חיל מי ימצא

ללמדך


תוקן על ידי - baachi - 10/06/2004 22:54:12

קעלמער

היית צריך לדייק בדברי שהרי כתבתי שאצל חז"ל לא תמצא דמוניזציה של האשה. כלומר, לא תראה אף פעם גישה שלפיה האישה היא מקור הרע, שהיא מין ישות דמונית, בעלת כוחות מיסטיים שליליים וכו'. ולעומת זאת בשאר התרבויות המוטיב הזה הוא מאוד מאוד נפוץ. כבר ציינתי למשל את דעת אריסטו שאיננו רואה באשה יצור אנושי כלל, ואף היה סבור שמבחינה ביולוגית האשה (וכן כל נקבה אצל בע"ח) לא משתתפת כלל ביצירת הוולד, אלא היא משמשת אך ורק כמעין 'אינקובטור'. ברור שגישתו נובעת מכך שהוא חשב שהאשה היא 'יצור' חסר כל חשיבות. (יש כאלה שבטעות חושבים שאפלטון היה 'פמיניסט' אך זוהי טעות גמורה ואכמ"ל)

ברם, בוודאי שהיחס הכללי של חז"ל לנשים הוא רחוק מלהיות 'פוליטיקלי קורקט' לפי הסטנדרטים של ימינו, ואם שמת לב לדברי לא ניסיתי כלל לעשות אפולוגטיקה ולהפוך אותם לפמניסטים נלהבים, אלא רק כתבי שהיחס הכללי שלהם לנשים היה טוב יותר מאשר המקובל באותה תקופה. זה אולי לא הרבה בהשוואה לתקופה שלנו, אבל זה בהחלט מראה על הגישה החיובית שלהם למעמד האשה ועל הנסיון שלהם לשפר אותו (ראה למשל בספרה של שולמית וולר על נשים בתלמוד).

המימרות המפורסמות כגון 'דעתן קלה' וכו' אינן, כאמור, דמוניזציה. וזאת משום שהן לא הופכות את האשה ליצור מפלצתי ולא-אנושי; אלא הן "רק" (שים לב לגרשיים) מתייחסות אל האשה בצורה לא כל כך מכובדת.

זאת ועוד, עלינו לזכור שבזמנם של חז"ל נשים אכן לא היו משכילות כלל, הן העבירו את רוב זמנן בבישול וכיבוס וכו'. כך שלא ניתן להשוות את האשה הממוצעת בזמן חז"ל למצבה של האשה כיום. לפיכך חלק מהדברים שהם אמרו היו אכן נכונים לזמנם, אע"פ שכיום הם נשמעים לנו קצת "צורמים" (זה אולי לא פ"ק מצידי לומר כך, אבל אני חושב שהדברים הם אכן נכונים).


תוקן על ידי - רב_צעיר - 11/06/2004 9:54:30

באטשי

הנימה האירונית שהייתה בדבריך בנוגע ליוונים - הינה מיותרת. אינך יכול לקחת את חז"ל ו'לתלוש' אותם מהמציאות שבה הם חיו. אני יודע היטב שזוהי אמנם הגישה ה'חרדית' ללימוד דברי חז"ל, אולם אני סבור שבטעות יסודה.

הנה דוגמה מעניינת, בתלמוד הבבלי יש הרבה מאוד התייחסות לכשפים, סגולות, שדים וכו'. ואילו בתלמוד הירושלמי יש הרבה פחות התייחסות לנושא זה. מדובר הרי על אותה תקופה, מדוע אם כן אמוראי בבל היו שונים מאמוראי ארץ ישראל ?

התשובה לכך היא מאוד פשוטה, בבבל היהודים חיו בשכנות לפרסים, שהיו 'להוטים' אחר המיסטיקה, ואילו בארץ ישראל האמונה בדברים אלה הייתה פחותה בהרבה. כך שאנו רואים שאכן אי אפשר ללמוד את חז"ל ולהבין אותם מבלי להתייחס לתקופה ולסביבה שבה הם חיו [ואם אתה סבור שמדובר על סברה 'אפיקורסית' מבית מדרשה של האקדמי"א, דע לך שדווקא נתקלתי בדברים אלא אצל המהר"צ חיות]

הוא הדין לגבי היוונים. חז"ל חיו במציאות מסויימת, ולא ניתן לומר כלל שהם לא היו מושפעים ממנה. וכשאנו מדברים על 'השפעה' אזי כוונתו הן להשפעה במובן של אימוץ ערכים מסויימים, והן במובן של שלילת ערכים אחרים. אין ספק שחז"ל היו חלק אינטגרלי מהעולם ההליניסטי בו הם חיו, כמובן שהם היו נאמנים ליהדות, ואין מי שיטיל ספק בכך, אולם לטעון שהם חיו ב'בועה' מנותקת מהעולם הגדול - הינו אבסורד.

תוקן על ידי - רב_צעיר - 11/06/2004 10:33:59

רבצי

חז"ל הושפעו מן ההלינזם בערך כפי שהחידושי הרי"ם והדברי חיים והחת"ס הושפעו מתרבות הפולאקים והמאדיארים
והתנא דמסייע לך
ערבך ערבא צריך...

1. אם אתה מעוניין בסקירה טובה על ההשפעה של ההלניזם על חז"ל, אתה יכול לקרוא בספרו הקלאסי של ש' ליברמן: יוונית ויוונות בארץ ישראל. אינך חייב להסכים עם הסברות שלו, אבל אינך יכול לחלוק על הראיות שלו [גם א.א הלוי כותב על כך בספריו, אולם לדעתי בהרבה מקרים הוא ממציא השוואות במקומות שהם פשוט לא קיימים]

על כל פנים, בוודאי שהשפה היוונית חדרה יפה מאוד ללשונם של חז"ל (סנהדרין, אפותיקי וכו'); וכן מנהגים רבים ושונים כגון הסיבה, אמירת ברכה על כוס של יין וכו', ואפילו ניהול סדר הפסח כפי שאנו מכירים אותו כיום דומה באופן מפתיע ל'סימפוזיון' ההלניסטי; וכן דרכי הלימוד של חז"ל דומים מאוד לחשיבה היוונית, בעיקר בולט לעין הדמיון בין ה'פילפול' החז"לי ובין הרטוריקה היוונית [אפשר, למשל, לעשות אנאלוגיה בין ה'גזירה שווה' של חז"ל ובין ה'אנאלוגיה' היוונית], וכן הדרכים בהם חז"ל דרשו את פסוקי המקרא דומה מאוד לדרך בה הסופרים היוונים 'דרשו' את ספרי הומרוס [אפילו הרמב"ם כותב סברה דומה לכך, הוא אומר שדרכי הדרשנות היו מקובלים בעולם בזמנם של חז"ל]. יש עוד הרבה דוגמאות לכך, ואולי בהזדמנות אחרת אמנה אותם.

2. הטעות שלך היא שאתה משווה בין שתי תקופות שונות. חז"ל לא היו סגורים כמו יהודי אירופה, ובמיוחד של התקופה האחרונה. אגב, מניין אתה חושב שיהודי אירופה קיבלו את השטריימל והקפוטה ?

האם האידיש נמסרה לעם ישראל בהר סיני, או שמא היא לקוחה מהשפה הגרמנית הקדומה ?

מדוע דווקא יהודי אירופה, שחיו בשכנות לנוצרים, אסרו על פוליגמיה ?

מדוע דווקא יהודי אירופה הינם בעלי גישה סגפנית ומחמירה ?

מהיכן לקוחים ה'ניגונים' החסידיים ?



תוקן על ידי - רב_צעיר - 11/06/2004 11:05:06

רבצי

שפה, מאכלים, מוסיקה, וגם לבוש - במידה מסויימת, יש השפעה, וגם בדורנו ה"סגור" לדעתך
חכמה בגויים תאמין

תרבות לא. חז"ל לחמו נגד התרבות היוונית. זוכר את חנוכה?

ברכה, היסיבה,דרשות הכתובים, אנחנו צריכים ללמוד מן היוונים?

אנחנו הנהגנו יום מנוחה ועונג למען ינוח אתה ובנך שורך וחמורך וינפש בן אמתך והגר, טרם שהיוונים ידעו שהם יוונים. אז מה עשו אבותינו ביום מנוחה ועונג. ציפו בטלוויזיה?

היוונים הנהיגו את סדר לילי פסח? הנה הסדר הטרום יווני!

סדר ליל הפסח.
כתוב בתורה ביציאת מצרים והגדת לבנך בלילה, על מצות ומרורים יאכלוהו, אחר שחיטת הפסח בבאו לביתם כשכולם לבושים לבנים. עמדו כולם על ראשם וצפצפו בקול, נכנס ראש המשפחה עם מקל בידו והתחיל לדחוס לתוך פיהם תוך כדי צפצוף את הפסח מצה ומרור, ואחר כך התהפכו על צידם וקיימו כי ישאלך בנך, משסיימו הבנים לשאול התחילו כולם לקפץ ולדלג, ותוך כדי קפיצה אמר להם האב בעבור זה עשה ה' לי, ולמען תספר באזני בנך ובן בנך וכל השאר.
וכה קפצו ורקדו וצפצפו ותקעו בחצוצרות עד שנתעייפו וחטפתם שינה.

כך היה הסדר בכל ישראל עד שבאו חכם אחד מיוון וסיפר להם כי אפשר לשבת מסביב השולחן בשובה ונחת כמו בן אדם, והנהיגו הסדר כככתוב בהגדה של פסח.


אין לי זמן עכשיו. אבל האובססיה שלך עם היוונים מענינת מאוד.

אין לי כל ספק שהיהודים בהיותם עם הספר עם תורה שבעל פה, השפיעו בהרבה על כל סביבותיהם, ובכללם היוונים.
יש לך קושיא למה היוונים הגאוותנים אינם מזכירים את חכמי ישראל? געוואלד לא אהבו את היהודים!
ראה נגד אפיון כמה היוונים שלך חיבבו אותנו.

ראייתך מן הפוליגמיה וחדר"ג אינה מובנת

עוד חזון למועד על ברכות היין ודרשות חז"ל.

תוקן על ידי - baachi - 11/06/2004 12:51:26

רב צעיר

ממקום שהערתי ,טעיתי אני בעצמי, כונתי לא היתה לדמוניזציה אלא דהומיניזציה כלומר להנחתת מעמדה האנושי המתבקש של האשה, (אם כי מענין, אם לסווג את רוב הנשים כמכשפות נחשב לדמוניזציה.)

ולגוף הדברים
איני חולק עליך בתיאור המצב הסוציולוגי של האשה ולא ביחס חז"ל אליה, זה ענין לאשכול אחר ויש לי מה להוסיף בזה,
אולם קושיא ששאלתי את בטשי במקומה עומדת

מדוע לא "השתמשו חז"ל בברוריה כדמות מכוננת,
ואי תימא שהיו מושפעים מהגוים (ח"ו) איך אתה מסביר שלא
הלכו לגמרי בדרכי היוונים מה עצר אותם ?
בכל מקרה זה נושא לאשכול אחר

בטשי
לא כל יום מקבלים המלצה כה טובה לעיון בספר
רב צעיר לטובה התכוון.

רב צעיר במטותא ממך כוון אותי למקור להשוואה בין הסדר לסמפוזיון
ביוונים ויוונות בא"י לא ראיתי זאת
בתודה מראש

באטשי

אני לא יודע אם אתה עושה את זה בכוונה , אבל סגנונך נראה כלקוח מאיזה דמות בכתריאלבקה ממחזותיו של שלום עליכם .

באטשי

כמובן שלא התכוונתי לעצם המצווה לספר על יציאת מצרים, שהרי "זיל קרי בי רב היא", אלא התכוונתי לאופן המיוחד בו הוא עוצב בתקופת בית שני.

אגב, רק מהמחקר ההיסטורי אנחנו יכולים לדעת למה חז"ל התכוונו במושג "אפיקומן" (משנה פסחים ה, ח). אמנם אמוראי בבל דרשו מה שדרשו, אולם בפשטות מדובר על מילה יוונית:

בסעודה היוונית והרומאית) של מיני תרגימה, התמכרו לשתיה ומאכלי המנה האחרונה שימשו לוואי לשתיה... לרוב השתייה המרובה הביאה לשכרות והוללות. חכמים רצו למנוע שתופעות שליליות כאלה יהפכו לחלק מן הסדר ועל כן קבעו "אין מפטירין אחר הפסח אפיקומן".

ליברמן פירש את המילה "אפיקומן" וציין את הרקע התרבותי: "בשעה שההוללות הייתה מגיעה למרומה, היה דרכם להתפרץ לבתים אחרים, להכריח את האחרים להצטרף אליהם ושם היו ממשיכים את החגיגה, וקראו לזה epikomazein והמשנה הזהירה שאין גומרים את הפסח באפיקומן epikomon - וזהו הפירוש בבבלי ובירושלמי כאן: שלא יהא עומד מחבורה זו ונכנס לחבורה אחרת וכבר פירשו כן חכמי אשכנז האחרונים, והסתמכו גם על הירושלמי להלן ה"ו (ד"ו ה"ח): מיני זמר" (ש. ליברמן, ירושלמי כפשוטו, עמ'521)

אולם במקורות קדומים מצאנו אף פירוש אחר לאפיקומן. התוספתא פירשה "כגון אגוזין תמרים וקליות" (ת' פסחים י:11, עמ' 198), וכן פירש רבי יוחנן (פסחים, קיט ע"ב). אף שמואל פירש שאלה מיני מאכל "כגון ארדילאי לי וגוזילא לאבא...". ראשוני מפרשי התלמוד הבינו שיש מחלוקת בין שני הפירושים. הם הבינו שלשיטה האחרונה שפירשה שאפיקומן הוא מי אוכל - נימוק האיסור הוא כדי שיישאר טעם הפסח בפיו. אף סוגיית התלמוד מוליכה לכך כי - ללשון אחד - היא מבחינה בין פסח למצה ומתירה אפיקומן אחרי מצה. אך דומה ששתי השיטות מתכוונות לדבר אחד: תמרים, אגוזים וקליות שאסרם רבי יוחנן הם הם מיני התרגימה שהובאו לשולחן כמנה אחרונה בסעודה הרומאית כדי לגרות את תאוות השתייה.

כל הפירושים (למילה אפיקומן) מתכוונים לדבר אחד - מסורת עתיקה שאין מקיימים מנה אחרונה בליל הסדר, אלא שכל אחד תפס אספקט אחר של המנה האחרונה. (יוסף תבורי, פסח דורות, עמ' 66-65)

2. לעיל כתבת לי:

לדבריך חז"ל היו צריכים לתקן ברכה לברך את ה' שעשה את היוונים שלך אחרת היו דבריהם יוצאי דופן

באטשי ידידי, היוונים הם לא שלי והם לא שלך – היוונים הם של כולנו !

*

קעלמער

1. ראה בספרו הנ"ל של תבורי, שם יש הרחבה בנושא זה. כמו כן אתה יכול לקרוא כאן על הדומה והשונה בין הסדר ובין הסימפוזיון:
http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/mahanaim/seder-2.htm

2. בעניין הסיפור המפורסם על סופה הטראגי של ברוריה, למיטב ידיעתי אין שום מקור חז"לי לסיפור זה, והוא רק מופיע אצל רש"י. ידוע לי שנכתב על נושא זה, אולם אינני זוכר כרגע היכן. על כל פנים, לגבי שאלתך מדוע בכל זאת חז"ל היו בעלי דעה שונה מהיוונים ומשאר העמים. נראה לי שהסיבה לכך היא האופי האנטי-מיתולוגי שמאפיין את היהדות. רק אצל עמים בעלי תפיסה מיתולוגית קל יותר ליצור את המשוואה אשה=שטן וכו'. אולם ביהדות תפיסה כזאת היא נדירה מאוד.

אינני אומר שלא תמצא לעולם התבטאויות "לא נעימות" כלפי נשים. אולם צריך תמיד לבדוק מה עיקר ומה טפל, מה ה'מיין סטרים' ומה מובא כדעת יחיד. אני חושב שכאשר לומדים את ספרות חז"ל בצורה מקיפה, רואים שיש בהחלט הבדל בין הגישה הכללית של חכמי ישראל, ובין גישתם של חכמי האומות, לרבות חכמי יוון.

קעלעמער

חשבתי שעניתי לך אודות הרבנית של ר' מאיר

היא היתה יוצאת מן הכלל באופן מופלא.
וחז"ל דברו מהכללות, בגדר מילתא דלא שכיחא לא גזרו רבנן.

לא עקבתי אחרי כל הענין הפמיניסטי/חז"לי. אבל נא לציין מאמרם ז"ל שבינה יתירה ניתנה באשה יותר מבאיש.

אני חושב שבמציאות יש בנשים בכלל תכונות נפש מסויימות השונות מן האיש. ואחת מהן הצורך להיות נאהב/נערץ/נחשק. (עיין בסעיף הלבוש הנשי)
ובמצבים מסוימים תחת לחץ כמו שקרה לברוריה, נקודת השבירה היא יותר מוחשית משל האיש.

ולזה כוונו חז"ל בנשים דעתן קלות.
או שלמה בחכמתו אשה בכל אלה לא מצאתי.

זה לא מעלה או חסרון רק תכונה מסויימת. אולי טבע הבורא בהם את זה מחמת קיום העולם. אחרת לא היו רוצות להנשא ולקחת עליהם עולו של איש.

זאת בכלל לא אומרת שאישה הוא ח"ו יצור נחות, אך זהו הצבע שלהם.

למען השם שאל תשכחו להביא אל השולחן את החשובע רביצין האחרת ילתא. או הו אם תשכחו!

מעשה ברבנית מלומדת ששמעה את העגלון מברך בהתלהבות גדולה "שלא עשני אשה", והתלוננה בפני בעלה הרב.

בעלה ניחמה, שאל תקח ללב. כל אחד מברך רק כלפי אשתו.

אפרופו יוונים. מדוע אתה גורע את חלקם של המצרים הקדמונים שנתנו לנו את ליל הסדר. ונותן את הקרדיט ליוונים. הם נתנו לנו את חנוכה. לא מספיק?

ואם אתה כבר הולך למכור את כל החנות ליוונים, תגיד להם שבאטשי שלח להם את חג הסוכות.

כל ענין צורת הפתח, גוד אחית וגוד אסיק, ופי תקרה יורד וסותם, הכל לקוח מהאקרופוליס. בפרט הסוגיא של סוכה העשויה ככבשן את זה כתב פיתגורס בעצמו. ויש לי אפילו פרופסור שיכתוב תיזה על זה. מיד שילמד מה זה צורת הפתח.

פסח - מהסיפוזיון היווני
שבועות - מסבא דבי אתונה היוונים. גבינות של עז שחורה ולבנה
סוכות - מהאקרופוליס היוונית
יום כיפור - מספרטה היוונית
רץ בערב שבת - מעקילס היווני
חנוכה - יוונים
פורים שפיל ומסכות,- יוונים מובהקים

אם לא היה ערב שבת הייתי נותן לך את כל החגים כולל ה' באייר הכל מקורות מן היונים.

מייציץ

הפעם קלעת בול, המחזות של שלום עליכם זה אמת לאמיתו יוונים. לא רק שהם המציאו את פורים שפיל אלא כל ענין
כתריאלווקא רומז להמלאך כתריא-ל שזהו מהקבלה, ששורשה, כמבואר לעיל, מן היוונים.

אגוטן שבת

מה ענין שבת אצל יוונים?

לדידי מתרצא לי שהשכן השבת גוי שלי בברוקלין הוא גם...






ניחשתם. יווני



תוקן על ידי - baachi - 11/06/2004 16:38:33

דוגמא נוספת

איוב, דמות מופתית , אשר עמד בנסין העשירות, כבנסין הסבל.

רבי יוחנן אפילו משבחו יתר על אבי האומה אברהם:

"א"ר יוחנן גדול הנאמר באיוב יותר ממה שנאמר באברהם דאילו באברהם כתיב (בראשית כב) כי עתה ידעתי כי ירא אלהים אתה ובאיוב כתיב (איוב א) איש תם וישר ירא אלהים"

השטן טוען לקב"ה שלא מצא כאברהם , עונה לו ה' השמת לבך לאיוב כי אין כמהו.

נוצרת "תחרות" בין אב אומתנו לבין איוב (אולי אפי' לא מבני עמנו).

ואז באה התשובה הקטלנית, שלא מובנת מתוך הטקסט המקראי, ואפילו סותרת אותו.

אמר רב "עפרא לפומיה" דאיוב כלום יש עבד שמוכיח את רבו

(איוב לא) ברית כרתי לעיני ומה אתבונן על בתולה אמר רבא "עפרא לפומיה" דאיוב איהו באחרניתא אברהם אפילו בדידיה לא איסתכל דכתיב (בראשית יב) הנה נא ידעתי כי אשה יפת מראה את מכלל דמעיקרא לא הוה ידע לה (איוב ז) כלה ענן וילך כן יורד שאול לא יעלה אמר רבא מכאן שכפר איוב בתחיית המתים (איוב ט)

נניח שאכן אברהם גדול מאיוב, מדוע דברי איוב על פרישותו הרבה.
"מזכות" אותו בקללה חמורה כל כך?

הא גופא ,ברגע שנוצרה ,או עלולה להיוצר התחושה שיש מאן דהו,שלא מבני עמנו הגדול מאברהם, או אפילו שווה לו,דינו להשפלה ולהנחתה גמורה,
והאם ניתן לומר שגם זה היה כדי לעורר השומעים? מסופקני

אין צורך להביא לי דומאות סותרות כי אני הבאתי אותם בעצמי בראשית דברי, ואני לא ניסיתי לכלול את כל הגמרא בפרשנותי, אלא להציע כיוון בחלק מהדוברים,
ודבר זה עובר כחוט השני ברבים ממאמרי חז"ל,
וכפי הסברתי בתגובה קודמת מהו החוט המקשר בין כל המאמרים הללו.
בברכה



תוקן על ידי - קעלעמר - 13/06/2004 3:40:00

באטשי,
אני לא רוצה להיגרר לדיון על ברוריה ו/או על נשים בתלמוד ובכלל, מה גם שאין זה האשכול המתאים (ועם קעלמער הסליחה, על שאני מצטרפת, ולו לרגע, להסטת הדיון...), ובכ"ז:
כתבת -
אני חושב שבמציאות יש בנשים בכלל תכונות נפש מסויימות השונות מן האיש. ואחת מהן הצורך להיות נאהב/נערץ/נחשק.

כל בני האדם בהם נפגשתי מעולם (הבהרה - המושג "בני אדם" כולל גברים ונשים כאחד) חוו את, ולעיתים הונעו ע"י, הצורך להיות נאהבים/נערצים/נחשקים.
אם במציאת הבדלים מהותניים בין נשים וגברים חפצת, כדאי לך, אולי, לחפש במקומות אחרים.